War Jesus doch kein Gutmensch?

Zu meinem Beitrag über den ungleichen Kern des Islam erhielt ich einen interessanten Kommentar:

Das NT ist nicht so gutmenschlich, wie viele meinen, die es nicht gelesen haben.

(Dieter)

Um seine These zu belegen, zitierte Dieter eine Passage aus der Bergpredigt:

Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. Und wenn deine rechte Hand dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

Jesus fordert darin, dass die Menschen sich selbst gegenüber streng sein sollen.

Das Christentum ist im Kern autoaggressiv.

Im Idealfall stirbt man für die Sünden der anderen am Kreuz.

Der Islam fordert hingegen aggressives Verhalten gegen andere.

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25 Antworten to “War Jesus doch kein Gutmensch?”

  1. Alreech Says:

    Im Idealfall stirbt man nicht für die Sünden der anderen am Kreuz, das hat Jesus schon übernommen.

    Im Idealfall lebt man ein christliches Leben und wird nach dem jüngsten Gericht dafür belohnt.

  2. Egotheist Says:

    „Das Christentum ist im Kern autoaggressiv.
    Im Idealfall stirbt man für die Sünden der anderen am Kreuz.
    Der Islam fordert hingegen aggressives Verhalten gegen andere.“

    Pardon, aber das kann ich nicht so stehenlassen.
    Dass der Islam aggressives Verhalten gegenüber anderen fordert, ist korrekt – doch anders als hier dargestellt, bildet er damit keinesfalls eine Ausnahme. Auch das Christentum fordert wiederholt dazu auf, gegen Andersdenkende aggressiv vorzugehen – da muss man gar nicht ins AT schauen, das NT genügt hier völlig; mal ganz davon abgesehen, dass die durch Jesus eingeführte Strafandrohung der Hölle alle Grausamkeiten des AT bei Weitem noch übertrifft.
    Hinzu kommt ja auch noch, dass Jesus das AT nicht revidiert, wie häufig propagiert wird – ganz im Gegenteil:

    „Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.“
    (Mt 5:17-19)

    Hinzu kommen noch Aussagen von Jesus wie:

    „Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.“
    (Lukas 19:27)

    „Und wer einem der Kleinen, die glauben, Anlass zur Suende gibt, fuer den waere es besser, wenn ein Muehlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen wuerde.“
    (Markus 9:42)

    bzw.

    „Wenn aber jemand einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.“
    (Matthäus 18:6)

    Oder diese nette Geschichte:

    „Nun war das Passah der Juden nahe, und Jesus ging nach Jerusalem hinauf. Und er fand im Tempel die Verkäufer von Rindern und Schafen und Tauben und die Geldmakler auf ihren Sitzen. Nachdem er nun aus Stricken eine Peitsche gemacht hatte, trieb er sie alle samt den Schafen und Rindern aus dem Tempel hinaus, und er schüttete die Münzen der Geldwechsler aus und stieß ihre Tische um. Und er sprach zu den Taubenverkäufern: „Schafft diese Dinge von hier weg! Hört auf, das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus zu machen!“ Seine Jünger erinnerten sich daran, daß geschrieben steht: „Der Eifer um dein Haus wird mich verzehren.“
    (Johannes 2:13-17)

    Und was ist eigentlich mit den Gewaltphantasien, die sich am Leiden der Ungläubigen im Endgericht erfreuen, die in der Offenbarung des Johannes geschildert werden?

    Was heißt das also?
    Nun, da das NT das AT nicht revidiert, sondern vielmehr ergänzt (zumindest der Aussage Jesu zufolge) wird, bedeutet das ebenfalls, dass die im AT getroffenen Aussagen auch weiterhin gültig sind. Amüsant hierbei ist auch, dass viele Christen das AT ablehnen, sich jedoch ohne zu zögern auf die Zehn Gebote beziehen – die aber ganz klar alttestamentarisch sind – netter Widerspruch, nicht wahr?

    Ich habe nichts dagegen, wenn man den Islam kritisiert, ganz im Gegenteil, das mache ich selbst häufig genug – aber ich begnüge mich damit nicht. Ich bin so konsequent und kritisiere jede Religion, jede dogmatische und inhumane Ideologie – keine ist hier besser als die andere.
    Die einzig sinnvolle Konsequenz ist daher, Religionen in ihrer Gesamtheit abzulehnen und nicht die eine gegenüber der anderen zu privilegieren, indem man sie als friedlicher darstellt.

  3. dieter Says:

    Diese Stelle ist nicht charakteristisch für das NT. Es gibt aber eine noch radikalere Stelle, in der Jesus die Gläubigen auffordert, sich um Gottes willen selbst zu kastrieren.
    Sex, Ehe und Familie werden von Paulus und Jesus als Hindernis auf dem Weg zur Erlösung aufgefasst. (daher der Zölibat)

    Egotheist zeigt Aggression im NT gegen andere auf.

    Wie Alreech richtig feststellt, musste nur Jesus für die Sünden anderer sterben. Trotzdem wird das Martyrium auch als persönliches Ideal hochgehalten.

    ***
    In unsererm heutigen, säkularisierten Christentum hat das alles aber keine Bedeutung mehr.

    Auffällig ist an der christlichen Botschaft das, was Nietzsche Sklavenmoral nannte, oder was als Gutmenschentum bezeichnet wird. Und genau das blieb uns als Kernbotschaft erhalten.

  4. W. Caldonazzi Says:

    @Egotheist:

    Pardon, habe selten so einen Unsinn gelesen.

    1. Das AT ist die Entwicklungsgeschichte der Israeliten hin zu ihrem Eingottglauben. Dieser Weg wird mit allen Irrungen und Wirrungen über Jahrhunderte von vielen Unbekannten in unzähligen Variationen aufgeschrieben und schlussendlich vor etwa 2500 Jahren redigiert. Es bedarf der Kommentierung und dialektischen Diskussion, wie es im Talmud über mehr als 1500 Jahre geschieht und noch heute fortdauert.

    2. Die folgende Stelle gegen die Nächsten- und Feindesliebe Jesu zu verwenden, schrammt an intellektueller Sauerei gerade noch vorbei. Unredlich ist es allemal!

    „Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.”
    (Lukas 19:27)

    Das ist nämlich keine Aufforderung Jesu, seine Feinde zu meucheln, sondern der Schluss eines Gleichnisses, in dem Jesus einen grausamen König sprechen lässt, unter dessen Herrschaft die Reichen reicher und die Armen ärmer werden.

    Der Rest deines Kommentars ist ebenfalls unseriös und beweist, dass du weder vom Tanach noch vom NT auch nur die geringste Ahnung hast
    .
    Du kommst mir vor, wie jene Sekundäranalphabeten, die von ihrem Judenhass getrieben, im Internet nur solche Seiten suchen, die die vermeintlichen Abscheulichkeit des Talmud thematisieren, obwohl sie selbst nicht einmal eine einzige Seite verständig lesen könnten.

    Als Agnostiker sage ich dir: Würden wir alle nach jüdischer oder jesuanischer Ethik leben, wäre die Welt nicht die Mördergrube, die sie ist.

    • dieter Says:

      Das ist nämlich keine Aufforderung Jesu, seine Feinde zu meucheln, sondern der Schluss eines Gleichnisses, in dem Jesus einen grausamen König sprechen lässt, unter dessen Herrschaft die Reichen reicher und die Armen ärmer werden.

      Jesus vergleicht sich bzw. Gott mit dem grausamen König. Das tut er auch in anderen, ähnlich gestrickten Parabeln.

      Gleich nach der Parabel steht:
      „Und als er solches sagte, zog er fort und reiste hinauf gen Jerusalem.“ (Lk 19, 28)

      Genauso wie der König in der Parabel fort reiste, reiste Jesus fort. Genauso wie der König wird Jesus zurück kommen und jene belohnen, die sein (Glaubens)Geschenk vermehrt haben, jene aber, die es vergeuden schmerzlich und mit voller Härte bestrafen. (jüngstes Gericht, Hölle)

      Jesus erklärt seine Parabeln in Matthäus 13:

      10Und die Jünger traten herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen? 11Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben; 12denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird Überfluß haben; wer aber nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden.

      Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen
      Die fünf klugen Jungfrauen besorgen Öl für ihre Öllampe, nicht aber die fünf törichten Jungfrauen. Die klugen verweigern es, etwas vom Öl für die anderen abzugeben. Der Bräutigam verstößt die fünf Törichten und heiratet die fünf Klugen.
      Auch hier gilt Jesus = Bräutigam. Das gnadenlose Verhalten des Bräutigams, sowie die Weigerung der Klugen zu teilen verurteilt Jesus folglich auch nicht.

      Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg
      Die Arbeiter, die den ganzen Tag im Weinberg geschuftet haben beklagen sich beim Hausherren, dass jene, die erst am Ende des Tages nur für eine Stunde kamen den gleichen Lohn bekommen.

      13Er aber antwortete und sprach zu einem von ihnen: Freund, ich tue dir nicht unrecht. Bist du nicht um einen Denar mit mir übereingekommen? 14Nimm das Deine und gehe hin. Ich will aber diesem letzten geben wie auch dir. 15Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinigen zu tun, was ich will? Blickta dein Auge böse,b weil ich gütig bin? 16Also werden die Letzten Erste, und die Ersten Letzte sein; denn viele sind Berufene, wenige aber Auserwählte.

      Auch hier gilt Jesus = Hausherr und die unfaire Bezahlung verurteilt er folglich auch nicht.

      Die von Egotheist zitierte Parabel findet man auch noch einmal in ähnlicher Form in Mt 25.

      Dort heißt es am Ende:

      Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.

      „Heulen und Zähneklappern“ ist ein Wort, das Jesus gerne nutzt. Warum sollte er sich davon distanzieren?

      In der folgenden Passage kommt alles, worauf ich hinweisen wollte noch mal in prägnanter Form vor:

      Mt 16,36:

      Und seine Jünger kamen zu ihm und sagten: Erkläre uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker. 37 Er antwortete: Der Mann, der den guten Samen sät, ist der Menschensohn; 38 der Acker ist die Welt; der gute Samen, das sind die Söhne des Reiches; das Unkraut sind die Söhne des Bösen; 39 der Feind, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte ist das Ende der Welt; die Arbeiter bei dieser Ernte sind die Engel. 40 Wie nun das Unkraut aufgesammelt und im Feuer verbrannt wird, so wird es auch am Ende der Welt sein: 41 Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, 42 und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

    • dieter Says:

      Meine Darstellung deckt sich, wenn auch nicht in so klarer ausgedrückter Forum, mit der christlichen Bibelexegese und Theologie. Also, dass Jesus diese Parabeln nicht als negatives Beispiel nutzt, sondern um seine eigene Botschaft zu untermauern.

      Ahnungslos bezüglich der Bibel sind also wie üblich Agnostiker wie du.

      Die Ideologie des AT steht der der Taliban um nichts nach, ist aber, wie auch Egotheist bemerkt, literarisch wertvoll, im Gegensatz zum unlesbaren Koran.
      Die Neuinterpretation über den Talmud ist wohl eher der Machtlosigkeit der Juden geschuldet. Erst die jüdische Aufklärung, die Haskala usw. haben die Juden intellektuell von ihrem geistigen Talmud- und Torah-Ghetto befreit und entfalteten ihre Schaffenskraft in Wissenschaft und Kunst.

      In Israel sieht man den Kontrast ja heute noch sehr drastisch.

      Wenn es 2000 Jahre Reform und Interpretation bedarf um jüdische und christliche Ethik nach deiner Interpretation frei zu legen, dann belegt das nur, dass das Ausgangsmaterial nichts taugt.

      Es gab in der Antike bekanntlich bessere Alternativen. Leider setzte sich die Ignoranz und Jenseitigkeit der Wüstenreligionen durch.

  5. Egotheist Says:

    Ui, das wird noch lustig 🙂

    1. Mir stellt sich hier viel eher die Frage, warum du mir etwas erzählst, was ich überhaupt nicht thematisiert habe? Du kannst mir natürlich gerne weiter davon berichten, was da noch so alles drin steht und solange ich da keinen Fehler entdecke, wenn ich in die Bibel hier neben mir reinschaue, werde ich dir auch nicht widersprechen – ist aber relativ witzlos, wenn wir dennoch völlig aneinander vorbeireden.
    Du sprichst von Geschichte – ich von einer narzisstischen Gottheit, die alle Nase lang alles meuchelt bzw. meucheln lässt, was ihr nicht in den Kram passt. Ich bin grad zu unmotiviert, dir da eine Auswahl verschiedenster Bibelverse als Beleg zu zitieren, aber wenn du, wovon ich ausgehe, die Bibel gelesen hast, solltest du diese auch selbst finden können 🙂

    2. Interpretatorisches Blabla. Korrekt ist, dass dies das Schlusswort des erwähnten Gleichnisses ist (Warum verweist du eigentlich extra nochmal darauf? Jeder, der imstande ist, eine Suchmaschine zu benutzen, kann das selbst herausfinden) – das heißt aber längst nicht, dass er sich davon distanziert.
    Statt den Rest durch deine Aussage beiseite zu wischen, wäre es vielleicht angebracht, konkret darauf einzugehen. Ich hab nichts gegen fundierte Kritik, im Gegenteil, aber stumpfe Behauptungen kann jeder aufstellen.

    Ab hier wird’s echt niedlich:
    Wäre ich tatsächlich ein Sekundäranalphabet, wäre es mir unmöglich einen derart zusammenhängenden Satz zu formulieren – sowas Dummes aber auch.
    Ich verrat dir was: Ich bin jemand, der in aller Regel genau weiß, wofür oder wogegen er sich positioniert – ich halte schlicht nichts von Halbwissen. Das war auch der Grund dafür, warum ich mir die Mühe gemacht habe, sowohl die Bibel als auch den Koran zu lesen (wobei ich anmerken muss, dass die Bibel sich weitaus angenehmer liest als der Koran) und auf Basis dieser Lektüre in Kombination mit verschiedenster Sekundärliteratur bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Aussagen dieser „heiligen Büchern“ in ihrer großen Mehrzahl durchweg abzulehnen sind.
    Hinzu kommt noch, dass du mir Judenhass unterstellst – was, angesichts der Tatsache, dass ich im Laufe meines Lebens doch schon einige, überaus ermüdende, Diskussionen darüber führen musste, weshalb Israel eben NICHT das Böse schlechthin ist und warum ich mich lieber für eine pluralistische Demokratie statt einen faschistoiden Gottesstaat ausspreche; doch recht witzig ist. Ich verrat dir noch etwas:
    Ich hab jüdische Freunde, hab kein Problem mit Israel, empfinde die doch sehr einseitige Bestattung über den Nah-Ost-Konflikt alles andere als förderlich und kann beispielsweise auch absolut die Konsequenz der israelischen Regierung, die Zusammenarbeit mit dem UN-Menschenrechtsrat zu beenden, nachvollziehen. Ja, ich steigere mich wirklich in meinen Judenhass rein.

    Als Atheist sage ich dir:
    Würden wir alle auf Basis einer humanistischen, wissenschaftlich fundierten Ethik leben, gäbe es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Vielzahl der heute bestehenden Konflikte nicht mehr. Mir sind schlicht diejenigen Menschen lieber, die ihre Handlungen an realen Gegebenheiten orientieren und nicht religiösen Wahnvorstellungen hinterherlaufen.

  6. W. Caldonazzi Says:

    @Egotheist und dieter:

    Die Strafe für ein regelwidriges Leben „Gott“ zu überlassen, ist doch etwas ganz anderes, als zu Mord und Totschlag aufzurufen.

    Zu Markus 9,42 und Matth.18,6: Im Konjunktiv steckt die jesuanische Botschaft: Wer Kinder für seine Zwecke missbraucht, hätte eigentlich den Tod verdient. Aber das Strafgericht liegt in der Hand „Gottes“.

    Zu Johannes 2,13f: Es handelt sich nicht um den Tempel, sondern um einen seiner Vorhöfe. Und Jesus wendet sich offensichtlich gegen betrügerische Praktiken der Opfertierhändler und der Geldwechsler. Münzen mit Götterbildern und gottgleichen Herrschern waren verboten und mussten gewechselt werden.

    Zur Offenbarung des Johannes: Das ist eine schwer zu deutende Endzeitsaga, die im damaligen Judentum weitverbreitet war. Sie hängt wohl mit der grausamen Herrschaft der götzenverehrenden Römer zusammen. Aber auch in dieser Prophetie ist „Gott“ der Richter und nicht der Mensch.

    Einen Tötungsbefehl wirst du im NT nicht finden. Ganz im Gegenteil: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

    Das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg lässt viele Deutungen zu. Du kannst es auch lesen als eine Aufforderung, das Ausmaß deiner Güte nicht nach dem Verdienst des anderen zu bemessen.

    Und was die Aufklärung als Befreierin aller religiösen Übel betrifft: Die Diskussion des Tanach und dessen philosophische Deutung hat im Judentum eine mehr als 2500 jährige Tradition. Das hängt vor allem damit zusammen, dass Bildung im Judentum einem Gebot gleichkommt. Lesen und schreiben zu können, war für männliche Juden seit jeher ein göttlicher Auftrag. Daher findest du auch jüdische Einflüsse in christlicher Theologie. Von Philon von Alexandria über Avicebron, Maimonides, Spinoza, Mendelssohn u. a. geht dieser philosophische Diskurs bis heute weiter.

    Und was das Judentum, aus dem Jesus seine Ethik schöpft, von allen anderen monotheistischen Religionen unterscheidet, ist die Tatsache, dass Juden nicht missionieren. Im Judentum ist jeder vor Gott gerechtfertigt, der bloß die 7 noachidischen Gebote hält. Und diese Gebote sind sogar für jeden aufgeklärten Atheisten ein Imperativ.

    PS an Egotheist: Ich habe dir nirgendwo Judenhass unterstellt. Ich habe mir bloß einen Vergleich erlaubt. Euch Atheisten ist die undifferenzierte Religionsfeindschaft wohl Auftrag und Heil zugleich.

    • Egotheist Says:

      Also ist die jesuanische Botschaft, dass Menschen für ihre Taten den Tod verdienen, man dieses Urteil aber nicht mehr selbst vollstreckt, sondern „wartet“ bis Gott daherkommt? Mal ganz abgesehen davon, dass hier wieder recht deutlich das zutage tritt, was ich seit jeher kritisiere – nämlich dass man sich alles soweit zurecht interpretiert, bis es irgendwie passt – spricht es auch nicht unbedingt für diese Botschaft, wenn indirekt gefordert wird, dass jemand getötet wird, nur weil er Kinder zur Sünde verleitet. Nicht jede Sünde, die als solche dargestellt wird, ist verwerflich, geschweige denn, dass sie bestraft werden muss.

      Weiter:
      Mal ganz davon abgesehen, dass da doch sehr deutlich „Tempel“ steht, macht es der Verweis darauf, dass es sich nur um einen Vorhof gehandelt haben soll, nicht besser. Nach deiner Logik wird durch Jesus hier Selbstjustiz gerechtfertigt und das ist etwas, das in einem modernen Rechtsstaat nichts zu suchen hat.

      Was den Tötungsbefehl angeht:
      Nun, interessanterweise ignorierst du gekonnt die Aussage Jesu, in der er davon sprach, dass er eben nicht gekommen ist, um das Gesetz der alten Propheten zu negieren – das AT ist daher nach wie vor gültig und in diesem findest du Unmengen solcher Aufforderungen.
      Aber abseits dessen, ist das NT auch kein unbeschriebenes Blatt, wenngleich es hier etwas subtiler zu Werke geht:

      „Fürchtet euch vor dem, der die Macht hat, euch in die Hölle zu werfen!“
      (Lukas 12:5)

      „Ich bin gekommen, um die Erde in Feuer zu legen. Ich möchte nichts lieber, als dass es schon brennte!“
      (Lukas 12:49)

      „Wer sich nicht zu mir bekehrt, wird umkommen.“
      (Lukas 13:50)

      „Jetzt aber nehme der, der einen Geldbeutel hat, ihn an sich, ebenso auch eine Speisetasche; und wer kein Schwert hat, verkaufe sein äußeres Kleid und kaufe eins.“
      (Lukas 22:36)

      Halten wir also fest:
      Jesus arbeitet mit Furcht bzw. Strafandrohungen, wenn ihm nicht Folge geleistet wird.
      Ich schrieb es schon einmal:
      Die durch Jesus eingeführte Strafe der Hölle übertrifft jede Grausamkeit des AT um Längen. Jeder irdischer Schmerz ist vergänglich, spätestens, wenn du tot bist – die Höllenqualen sind per definitionem aber ewig. Ein wahrer Samariter, dieser Jesus.
      Die Millionen von Menschen psychisch misshandelt wurden, weil ihnen eingeredet wurde, dass sie oder ihre Freunde in die Hölle kommen, wenn sie sich nicht korrekt verhalten, ist etwas, das mich einfach nur zutiefst anwidert. Dass die christliche Lehre der Hölle als Strafandrohung nicht als Kindesmisshandlung gewertet wird, entzieht sich meinem Verständnis.

      Und ich muss dich enttäuschen, aber die noachidischen Gebote sind auch für einen Atheisten nicht zwangsläufig unterstützenswert.

      „Verbot von Götzenanbetung“
      Eine Vorschrift, die mal wieder den narzisstischen Gott zufriedenstellen soll. Es ist mir aber herzlich egal, was einer fiktive Figur gefällt oder eben nicht – wenn ich meine Kaffeetasse anpreisen will, dann hat mir da gefälligst niemand reinzureden.

      „Verbot von Unzucht“
      Auch das ist etwas, das ich so nicht unterschreiben würde. Klar, Vergewaltigungen müssen geahndet werden, ebenso empfinde ich ein Verbot von Inzest aus evolutionsbiologischer/genetischer Sicht heraus sinnvoll – aber was ist mit bestimmten Fetischformen? Wenn erwachsene Menschen Spaß daran finden, sich beim Sex gegenseitig Schmerzen zuzufügen – ja, dann bitte, sollen sie doch machen. So lange das einvernehmlich geschieht, gibt es da meines Erachtens keine Problem.

      „Verbot von Gotteslästerung“
      Ähnlich wie das Verbot der Götzenanbetung – damit ich überhaupt Gotteslästerung betreiben kann, müsste ich erst einmal anerkennen, dass es Gott überhaupt gibt und das tue ich schlicht nicht.

      Du siehst also, diese Gebote sind für mich ebenso nicht akzeptabel, zumindest nicht uneingeschränkt.
      Diesen Geboten kann ich mich hingegen schon viel eher anschließen:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Zehn_Gebote#Neue_Zehn_Gebote

      Übrigens ist dieser Vergleich ziemlich unangebracht, schon allein deshalb, weil er jeglicher Grundlage entbehrt.

      Und jetzt stelle ich dir eine Frage, die ich schon vielen Religiösen gestellt habe – ich bin gespannt auf die Antwort:
      Wenn ein allmächtiges, allwissendes Wesen Kreaturen erschafft, dann weiß es im Voraus, wie diese sich verhalten werden (sonst wäre es nicht allwissend). Wenn diese Kreaturen sich dann so verhalten, wie es dieses Wesen vorausgesehen hat und dafür von diesem Wesen bestraft werden, ist besagtes Wesen doch in logischer Konsequenz ein ziemliches Arschloch, nicht wahr? Das ist in etwa so, als wenn ich ein kleines, unmündiges Kind dazu anstifte, irgendetwas kaputt zu machen und dann, nachdem es das getan hat, trete ich dem Kind mit aller Gewalt meinen Stiefelabsatz ins Gesicht, um es dafür zu bestrafen, dass es genau das getan hat, wozu ich es aufgefordert habe. DAS, mein Guter, ist religiöse „Logik“.
      Jetzt wirst du wahrscheinlich (wie so viele andere) auf den sogenannten „freien Willen“ verweisen wollen – da dieser aber aus theistischer Sicht (Widerspruch Allwissenheit) und aus naturwissenschaftlicher Sicht (Determination) nicht haltbar ist, entfällt dieses „Argument“.

      Unser wissenschaftliches Know-How ist mittlerweile derart gigantisch, dass wir längst keiner mythischen Geschichten mehr bedürfen, um uns die Welt zu erklären. Klar, es gibt immer noch viele ungeklärte Fragen, aber durch beständige Forschung werden auch diese immer weniger – an jede unklare Stelle aber einfach Gott einzusetzen, bringt niemanden weiter.
      Gott ist nicht tot, denn es kann nichts sterben, was nie existiert hat.

    • dieter Says:

      @Egotheist:
      W. Caldonazzi ist nicht gläubig, sondern ein ungläubiger Bibel-Apoleget, genauso wie bekanntlich viele Linke ungläubige Koran-Apoleten sind.

      @W. Caldonazzi:
      Du wirfst mir „Religionsfeindschaft“ vor. In Wahrheit hasst du die real existierende Religion der Vergangenheit und der Gegenwart und musst sie dir daher krampfhaft zurecht biegen.

      Ich persönlich empöre mich über die Nicht-Gutmenschlichen Passagen gar nicht. Ich konstatiere, dass sie existieren und für manche habe ich auch Verständnis.

      Es gab schließlich in diesen Taliban-Gesellschaften keine Pille und kein Penizillin. Geburtenkontrolle konnte nur per Infantizid praktiziert werden. Es handelte sich um Subsistenzwirtschaften, die nur das nötigste zum Überleben produzierten. Es gab also nicht genug Überschuss für illegitime Kinder, für rechtsstaatliche Gewaltentrennung, Gefängnisse, soziale Abfederung usw.

      Unehelicher Geschlechtsverkehr war also ein ökonomisches Problem. Und dem konnte man – übrigens auch in der germanischen und nordischen Tradition – einerseits mit sehr harten Strafen entgegnen. (Körperstrafen, Todesstrafen, Verbannung), oder aber mit für uns heute befremdlichen Kuhhandeln. Z.b. Vergewaltiger und Vergewaltigte verheiraten, Blutgeld, usw.

      Ditto stellten Homosexualität, Promiskuitivität und alternative Sexualpraktiken ein Gesundheitsproblem dar. Dazu muss man die Keimtheorie nicht kennen. Es reicht lediglich, dass ein Stamm, der restriktiv ist, gesünder sein wird als ein Nachbarstamm, der liberal ist. Ersterer wird sich durchsetzen.

      Man kann die Schrift natürlich auch kritisieren. Man müsste das aber unter der Voraussetzung der damaligen zivilisatorischen Bedingungen tun.

      Daher halte ich die hellenistische Tradition für überlegen. Diese hatte damals nachweislich wirtschaftlichen und zivilisatorischen Fortschritt gebracht, bzw. durch Toleranz erlaubt und somit früher die Bedingungen für eine humanere Rechtssprechung herbei geführt.

      Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

      Diese berühmte Passage wurde erst später von Kopisten hinzugefügt. Ich lehne die Begründung ab. Eine bessere Alternative zur Steinigung wird auch nicht präsentiert.

      Einen Tötungsbefehl wirst du im NT nicht finden. Ganz im Gegenteil:

      Du leugnest das Offensichtliche. Die obigen Passagen sind Tötungsbefehle gegen Ungläubige und Andersdenkende. Sie wurden von Augustinus, Thomas von Aquin, der Kirche und der Inquisition genau so aufgefasst und in die Tat umgesetzt. Wenn jemand heute eine Personengruppe mit Ungeziefer vergleicht, das im Ofen brennen soll, dann würdest du das nicht abstreiten.

      Und heute kommst du daher und wirfst mir Religionshass und Unkenntnis vor, wenn ich die Aussagen der Schrift genau so lese, wie sie 2000 Jahre lang gelesen wurden, gemeint waren und praktiziert wurden.

      ***
      Fazit: Gerade als Atheist kann man diese Schriften nüchtern betrachten und evaluieren. Gläubige und Ungläubige Religionsversteher müssen hingegen behaupten, dass diese Taliban-Schriften eine immerwährende, wertvolle und gar göttliche Botschaft enthielte.

  7. W. Caldonazzi Says:

    @Egotheist und dieter:

    In den vergangenen 20 Jahren habe ich mir erlaubt, die linke Gehirnwäsche, der auch ich in meiner Gymnasial- und Studienzeit unterzogen wurde, aufzuarbeiten und mich vielen Werten meines Großeltern- und Elternhauses wieder zuzuwenden. Dazu gehört, dass aus ethisch-hygienischen Gründen auch tatsächlich und spürbar bestraft gehört, was anderen an Leid und Unrecht zugefügt wird. Ich sehe heute die Todesstrafe als den Endpunkt eines langen und rechtsstaatlichen Prozesses durchaus als legitim, wenn nicht nur bloß Indizien zur Verurteilung führen, sondern unumstößliche Beweise. Besonders wer Kinder sexuell missbraucht und mit Todesfolge misshandelt, gehört aus der Gesellschaft entfernt. Wer tödlichen Terror als politisches Mittel einsetzt, gehört aus der Gesellschaft entfernt. Der Schutz der Opfer ist grundsätzlich ein höheres Gut, als das Wohlergehen des Täters. Und psychiatrischen Gutachten vertraue ich grundsätzlich nicht mehr.

    Es erübrigt sich daher eine weitere Diskussion über die Strafbeschränkungen, die Jesus thematisiert hat. Den alttestamentarischen Rechtsgrundsatz: „Nur ein Auge für ein Auge, und nur ein Zahn für einen Zahn „ halte ich für den bedeutendsten Schritt der menschlichen Zivilisation hin zu einem von Willkür befreiten Gerichtswesen, noch dazu wo gleichzeitig die Einführung eines dreiköpfigen und von Herrschaftsrechten unabhängigen Richtergremiums als Gebot gefordert wird.

    Auch die Furcht vor einem Gottesgericht hat durchaus zivilisationsfördernde Wirkung. Euer Geflenne um die „Hölle“, die im AT kaum berührt wird und nur als Bild eines gerechten „Gottes“ unscharf skizziert wird, ist Kinderkram. Hat euch eure Mutti damit gedroht?

    Es erscheint mir auch recht kindlich, die Theologie des AT und des NT, die zweifellos einen Meilensprung in der Menschheitsentwicklung darstellt, mit dem späteren politischen Machtmissbrauch dieser Texte zu vermischen.

    Ihr könnt ja in eurem Kämmerlein ganz ungeniert eure Kaffeetassen anbeten. Nichts dagegen. Wenn Ihr aber damit Propaganda macht, wehre ich mich. Genauso geht es mir mit „Unzucht“. Homosexuelle Erwachsene gehören nicht kriminalisiert. Sado-Maso-Spielchen unter Erwachsenen detto. Wenn aber eine solche Gruppe beginnt, ihr sexuelles Verhalten als begrüßenswerte Norm zu predigen, wehre ich mich. Wenn sie auf Kosten meines Steuergeldes auch noch auf Subventionierung pochen, wehre ich mich erst recht.

    Was „Gott“ ist oder nicht ist, weiß ich nicht. Aber ihr wisst es auch nicht. Ob es dieses Etwas „Gott“ überhaupt gibt, kann ich nicht beweisen, aber ihr dessen Nichtexistenz auch nicht. Also steht es unentschieden.

    Aber eines ist sicher: Die Juden haben vor 3000 Jahren begonnen, ein vom jeweiligen Herrscher unabhängiges Bürgerliches Recht und ein Strafrecht zu schaffen, das Menschenopfer ächtete, Rechtssicherheit durch unabhängige Beth Dins garantierte und die Fremden/Feinde vor Willkür schützte. Von den sozialen Aspekten dieses Rechtssystems einmal ganz abgesehen.

    Betrachtet doch diese Schriften als dem historischen Kontext verhaftet. Was da vor 3000 bis 1500 Jahren an Texten zusammengetragen wurde (AT, NT, Talmud), ist der zivilisatorische Sprung aus der menschenverachtenden Barbarei.

    Ich kann euch Atheisten nicht leiden. Ihr verkauft als Gewissheit, was sich eurer Beweisführung entzieht, und ihr predigt einen Werterelativismus, der unser westliches Bewusstsein, das sich unsere Vorfahren erkämpft haben, mit Verachtung straft.

    Dekadente und wohlstandsverwahrloste Gehirngewaschene, die ihr Wohlfühlleben den explodierenden Staatsschulden verdanken, predigen ihren eigenen Untergang.

    Weiter so!

    • Egotheist Says:

      Ich habe mir wirklich überlegt, ob ich darauf noch einmal antworte, denn Einsicht scheint keine deiner Stärken zu sein, aber da ich vielleicht doch irgendwo noch etwas naiv bin, werde ich es dennoch tun.

      Es ist mir im Grunde herzlich egal, wovon du dich so distanziert hast, ich beurteile das, was am Ende rausgekommen ist – also das, was du hier schreibst.

      „Dazu gehört, dass aus ethisch-hygienischen Gründen auch tatsächlich und spürbar bestraft gehört, was anderen an Leid und Unrecht zugefügt wird.“

      Ich bin mir gerade unschlüssig, was du mit „ethisch-hygienischen Gründen“ meinst und bevor ich da jetzt Dinge hineininterpretiere, die eventuell überhaupt nicht zutreffen, überlasse ich es dir, mir das zu sagen. Übrigens habe ich mich nie gegen eine Bestrafung von Straftätern ausgesprochen, aber dazu später mehr.

      „Ich sehe heute die Todesstrafe als den Endpunkt eines langen und rechtsstaatlichen Prozesses durchaus als legitim, wenn nicht nur bloß Indizien zur Verurteilung führen, sondern unumstößliche Beweise.“

      Eigentlich warte ich ja auf den Moment, an dem mir mal jemand in einer derartigen Diskussion wirklich neue Argumente vorlegt, warum die Todesstrafe sinnvoll ist – bisher war das nie der Fall und so auch hier nicht. Allein schon aus dem Grund, dass du eine 100%-ige Sicherheit nie erreichen wirst, du kannst dich ihr annähern, ja, aber du wirst niemals vollkommene Sicherheit erlangen, weil es immer Faktoren geben kann (!), die du nicht beeinflussen/wissen kannst. Unsere gesamtes Rechtssystem basiert auf Wahrscheinlichkeiten, darauf, wie (un)wahrscheinlich es ist, dass aufgrund der gegebenen Sachlage dieses oder jenes passiert ist und daraufhin wird ein Urteil gefällt. Wenn aber nun im Nachhinein neue Beweise auftauchen, die die ganze Sache in einem anderen Licht erscheinen lassen, kannst du den zuvor Verurteilten nach heutigem Recht wieder seine Freiheit schenken – Tote haben hingegen die Angewohnheit, dass sie tot bleiben, auch wenn manche religiöse bzw. Eso-Spinner da Gegenteiliges behaupten. Allein dieser Umstand reicht eigentlich schon aus, um deutlich zu machen, wie unangebracht die Todesstrafe ist und dass sie keinesfalls legitim ist.
      Aber gut, weiter geht’s, denn ich will dir noch zeigen, weshalb dein Denken nicht schlüssig ist.
      Wie ich bereits schrieb, existiert das, was man einen „freien Willen“ nennt, nicht. Diese Aussage stützen tausende, empirisch bestens belegte Experimente der Hirnforschung und ebenso die klassisch-deterministischen Gesetze der Physik. Der Schuldbegriff setzt aber genau diesen „freien Willen“ voraus, denn Schuld ist „die Vorwerfbarkeit vorsätzlichen oder fahrlässigen Verhaltens“ (Wiki) – wenn aber jegliches Handeln determiniert ist, gibt es weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit, denn der Täter kann schlicht nicht anders handeln, als er es getan hat.
      Wolf Singer formuliert das sehr treffend, wenn er schreibt:
      „Eine Person begeht eine Tat, offenbar bei klarem Bewusstsein, und wird für voll verantwortlich erklärt. Zufällig entdeckt man aber einen Tumor in Strukturen des Frontalhirns, die benötigt werden, um erlernte soziale Regeln abzurufen und für Entscheidungsprozesse verfügbar zu machen. Der Person würde Nachsicht zuteil. Der gleiche ‚Defekt‘ kann aber auch unsichtbare neuronale Ursachen haben. Genetische Dispositionen können Verschaltungen hervorgebracht haben, die das Speichern oder Abrufen sozialer Regeln erschweren, oder die sozialen Regeln wurden nicht rechtzeitig oder tief genug eingeprägt, oder es wurden von der Norm abweichende Regeln erlernt, oder die Fähigkeit zur rationalen Abwägung wurde wegen fehlgeleiteter Prägung ungenügend ausdifferenziert. Diese Liste ließe sich nahezu beliebig verlängern. Keiner kann anders als er ist.“
      Bevor jetzt aber der große Aufschrei kommt, dass man dadurch ja gar niemanden mehr bestrafen könnte, will ich diesen Einwand vorwegnehmen:
      Auch wenn mein Handeln die Folge eines determinierten Entscheidungsprozesses ist, so ist es natürlich nicht hinnehmbar, wenn ich gesellschaftliche Spielregeln verletze. Die Gesellschaft hat ihren Willen auf Schutz vor Beschädigung der Gesundheit und Missachtung des Wohlergehens ihrer Mitglieder in Form von Rechten und Pflichten – vergleichbar einem Vertrag – festgelegt. Deshalb gilt: Auch wenn mein Wille unfrei ist, so ist es doch immer noch MEIN Wille und er äußert sich über MEINE Handlung. Wenn ich zwar bei einer sozialschädlichen Tat im herkömmlichen Sinne nicht schuldig geworden bin für MEIN Tun, so bleibt es doch immer noch mein Tun. Ich bin und bleibe – wenn auch unverschuldet – Ursache für das durch mich ausgelöste Geschehen. (Dabei gilt selbstverständlich, dass die in mir liegenden Ursachen wiederum Ursachen haben, die zum Teil außerhalb meiner Person liegen.) Nur durch Einwirkung auf meine Person in Form einer Resozialisierungsmaßnahme kann erreicht werden, dass ich zukünftig die gesellschaftlich geforderten Spielregeln einhalten werde. Die in meiner Person liegende Ursache und die daraus folgende Notwendigkeit der resozialisierenden Einwirkung auf meine Person rechtfertigen, dass mich die Gesellschaft verantwortlich macht. Dieses Verantwortlichmachen von handelnden Personen ist also insofern begründet, dass nur so Veränderungen in Richtung des geforderten sozialverträglichen Verhaltens ermöglicht werden. Es handelt sich hierbei also um einen – gewissermaßen definitorischen – Akt der Gesellschaft, der dafür sorgen soll, dass über das Prinzip der Verantwortung ihre Normen eingehalten werden.
      Menschen also dafür hinzurichten, weil sie aufgrund ihrer Determination straffällig geworden sind, lässt sich mit meinem humanistisch-naturalistischen Weltbild schlicht nicht vereinbaren.
      Es mag dir nicht gefallen, aber bezeichnenderweise sprechen überaus häufig genau jene Menschen von einem freien Willen, die signifikante Lücken in ihrer naturwissenschaftlichen Bildung haben (ob das bei dir der Fall ist, kann ich freilich nicht beurteilen).

      „Den alttestamentarischen Rechtsgrundsatz: „Nur ein Auge für ein Auge, und nur ein Zahn für einen Zahn „ halte ich für den bedeutendsten Schritt der menschlichen Zivilisation hin zu einem von Willkür befreiten Gerichtswesen“

      Halte ihn für was du willst, aber der bedeutendste Schritt der menschlichen Zivilisation in Sachen Rechtsprechung ist er sicherlich nicht. Ich erspare es mir an dieser Stelle, die hinreichend bekannte Aussage von Gandhi diesbezüglich zu zitieren (u.a. auch deshalb, weil ich von ihm nicht sonderlich viel halte, aber das ist eine andere Sache), sondern zeige dir, weshalb das unsinnig ist.
      Führt man die Logik, die dieser Aussage zugrunde liegt, konsequent weiter, sähe unsere Gesellschaft ganz anders aus – nämlich wesentlich roher und unzivilisierter. Allein schon deshalb, weil ein grausames Strafsystem auch vermehrt gesamtgesellschaftliche Grausamkeiten produziert. Lustigerweise erlaubt z.B. die Scharia derartiges Verhalten (ich verweise hier nur einmal auf den Fall im Iran, als ein iranisches Gericht entschied, eine durch Säure verätzte Frau dürfe den Mann, der ihr das angetan hat, ebenfalls verätzen) – so gesehen bist du also ein direkter Fürsprecher für das Rechtssystem in islamischen Staaten. Ob das deine Intention war, weiß ich nicht, ich wage es jedoch zu bezweifeln.
      Anderes Beispiel:
      Was tust du, wenn es unmöglich wird, den Täter nach diesem Grundsatz zu bestrafen? Jemand stiehlt ein Auto – dieser Logik zufolge müsste nun sein Auto ebenfalls gestohlen werden, doch was ist, wenn er gar kein Auto hat? Wie wird dann ein äquivalenter Wert festgelegt? Oder wird das dann einfach ignoriert, weil vom juristischen Grundsatz abgewichen werden müsste? Du siehst also, hier wäre schon eine Stelle, wo du inkonsequent wirst. Sowas Dummes aber auch.

      „Auch die Furcht vor einem Gottesgericht hat durchaus zivilisationsfördernde Wirkung. Euer Geflenne um die „Hölle“, die im AT kaum berührt wird und nur als Bild eines gerechten „Gottes“ unscharf skizziert wird, ist Kinderkram. Hat euch eure Mutti damit gedroht?“

      Ich muss dich enttäuschen, ich bin in einer Familie von Eso-Spinnern aufgewachsen, meine Mutter hat mir damit also nicht gedroht, ich musste anderes ertragen.
      Und nein, diese Furcht hat keine zivilisationsfördernde Wirkung. Woher nimmst du eigentlich dein „Wissen“, dass Furcht zwangsläufig positive Auswirkungen auf gesellschaftliche Entwicklungen hat? Faschistoide Gesellschaften basieren im Grunde fast ausschließlich auf Furcht – würdest du derartige Systeme als die Spitze der Zivilisation beschreiben?
      Zumal:
      Mir persönlich sind diejenigen Menschen weitaus angenehmer, die nett zu mir sind, einfach nur, weil sie nett sind – als jene, die mich freundlich behandeln, weil sie nicht in die Hölle kommen wollen. Denkt man das nämlich weiter, muss man sich fragen, was passiert, wenn das Glaubenssystem dieser Menschen zusammenstürzt – sind sie dann immer noch nett?

      „Es erscheint mir auch recht kindlich, die Theologie des AT und des NT, die zweifellos einen Meilensprung in der Menschheitsentwicklung darstellt, mit dem späteren politischen Machtmissbrauch dieser Texte zu vermischen.“

      Erneut ist es irrelevant, wie es dir erscheint, denn Fakt ist: Viel missbrauchen kann man da nicht, da diese Texte eine hervorragende Grundlage bieten, allen möglichen Mist zu rechtfertigen.
      Sam Harris hat das mal wunderbar formuliert:
      „It was even possible for the most venerated patriarchs of the Church, like St. Augustine and St. Thomas Aquinas, to conclude that heretics should be tortured (Augustine) or killed (Aquinas). Martin Luther and John Calvin advocated the wholesale murder of heretics, apostates, Jews, and witches. You are, of course, free to interpret the Bible differently—though isn’t it amazing that you have succeeded in discerning the true teachings of Christianity, while the most influential thinkers in the history of your faith failed?“

      So viele verschiedene Interpretationen dieser Texte – doch wer hat nun Recht?
      Ich verrat dir was: gar keiner. Schlicht deshalb, weil Märchen nicht die Grundlage einer modernen Gesellschaft sein sollten.

      „Ihr könnt ja in eurem Kämmerlein ganz ungeniert eure Kaffeetassen anbeten. Nichts dagegen. Wenn Ihr aber damit Propaganda macht, wehre ich mich.“

      Was zum…? Du unterstellst uns Atheisten, also Menschen, die ein dezidiert desillusioniertes Weltbild vertreten, dass wir „Kaffeetassen anbeten“ (was ich einfach mal als Analogie dahingehend werte, dass wir ebenso irgendwelchen Unsinn glauben würden)? Mach dich nicht lächerlich.

      „Genauso geht es mir mit „Unzucht“. Homosexuelle Erwachsene gehören nicht kriminalisiert. Sado-Maso-Spielchen unter Erwachsenen detto. Wenn aber eine solche Gruppe beginnt, ihr sexuelles Verhalten als begrüßenswerte Norm zu predigen, wehre ich mich. Wenn sie auf Kosten meines Steuergeldes auch noch auf Subventionierung pochen, wehre ich mich erst recht.“

      „Homosexuelle Erwachsene“? Und was ist mit homosexuellen Kindern? Kann man denen das noch austreiben oder wie darf ich das verstehen?
      Aber so langsam scheint mir klar zu werden, welch Geistes Kind du bist. Einer jener Konservativen, die zwar „an sich“ nichts gegen Menschen haben, die „anders“ sind, aber dann doch auch nur, wenn sie das im Privaten ausleben. Eigentlich könnte ich die Diskussion an dieser Stelle beenden, weil mir meine Erfahrung hinreichend belegt, dass Leute wie du durch nahezu keine Argumentation der Welt zum Einlenken zu bewegen (Man müsste ja zugeben, dass man sich geirrt hat, Gott bewahre!) sind – aber ich bin naiv, also weiter.
      Diese ewige Phrase „auf Kosten meines Steuergeldes etc. blabla“ – ich hätte ausgesorgt, wenn ich jedes Mal einen Euro bekommen würde, wenn ich das höre/lese. Mir gefallen auch so einige gesellschaftliche Gruppen, die staatliche Unterstützung bekommen, nicht und dennoch ist es in gewissen Fällen durchaus legitim. Weitaus anstößiger finde ich da schon das Verhalten der Kirchen, deren größte Organisationen (Caritas und Diakonie) zu 99% aus öffentlichen Geldern finanziert werden (was einem zweistelligen Milliardenbetrag entspricht) und die dafür noch damit belohnt werden, ihr grundgesetzwidriges, weil absolut diskriminierendes Arbeitsrecht einsetzen zu können.
      Aber seltsamerweise scheint dich das weit weniger zu stören.

      „Was „Gott“ ist oder nicht ist, weiß ich nicht. Aber ihr wisst es auch nicht. Ob es dieses Etwas „Gott“ überhaupt gibt, kann ich nicht beweisen, aber ihr dessen Nichtexistenz auch nicht. Also steht es unentschieden.“

      Eine häufige Aussage, die in solchen Diskussionen getroffen wird und sie ist ebenso bekannt wie falsch. Zuerst einmal ist nicht derjenige in der Beweispflicht, der eine Hypothese anzweifelt – das wäre wissenschaftstheoretisch unsinnig. Wenn du sagst, dass X existiert, dann bist du derjenige, der mir beweisen muss, dass es tatsächlich so ist – nicht ich muss dir zeigen, dass du irrst.
      Hinzu kommt, dass häufig eine Argumentation von Agnostikern a la „Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert“ folgt. Das ist aber völlig unsinnig.
      Ich verweise einfach mal auf diesen sehr lesenswerten Beitrag:
      http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

      „Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts liegt, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig. Man kann zwar behaupten, man sage etwas über das Undenkbare, tut es aber faktisch nicht, da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können, sich notwendig ausschließen.
      Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können.
      Da nun in „unserer Realität“ – also innerhalb unseres Erkenntnishorizonts – „Götter“ logisch und empirisch unsinnig und unmöglich sind, kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass es keine „Götter“ gibt. Dass wir nur „unsere“ und nicht die „gesamte“ Realität kennen können – heißt eben auch, dass wir keine sinnvollen Aussagen über die Realität treffen können, die nicht die „unsere“ ist.“

      „Betrachtet doch diese Schriften als dem historischen Kontext verhaftet. Was da vor 3000 bis 1500 Jahren an Texten zusammengetragen wurde (AT, NT, Talmud), ist der zivilisatorische Sprung aus der menschenverachtenden Barbarei.“

      Und die Jahrtausende lange Barbarei, die dadurch ausgelöst wurde und in der Millionen von Menschen getötet wurden, zählt für dich nicht?

      „Ich kann euch Atheisten nicht leiden. Ihr verkauft als Gewissheit, was sich eurer Beweisführung entzieht, und ihr predigt einen Werterelativismus, der unser westliches Bewusstsein, das sich unsere Vorfahren erkämpft haben, mit Verachtung straft.“

      Und ich kann Idioten nicht leiden – bringt uns das weiter? Nein. Erfasst.
      Ich bin mir nicht sicher, was du mit Werterelativismus meinst, aber ich persönlich kann nichts Schlimmes daran finden, wenn ich Menschen so toleriere, wie sie sind und ihnen unter allen Umständen ihre unveräußerlichen Rechte zuspreche. Und ja, ich spreche bewusst von Toleranz, nicht Akzeptanz – darin liegt ein entscheidender Unterschied. Ich kann Menschen, deren Ansichten ich als idiotisch empfinde, durchaus tolerieren – aber ich muss sie nicht akzeptieren, ganz im Gegenteil. Sonst könnte ich mir jegliche Diskussion darüber sparen.

      • Paul Says:

        Egotheist, es ist schwer auf Deine Ausführungen umfassend Stellung zu nehmen.
        Eine Unrichtigkeit reiht sich an die andere, ein Irrtum ergänzt den nächsten. Manches ist blanke Polemik.

        Deshalb gehe ich nur auf Deine wahrhaft unglaublichen Ausführungen zu „Auge für Auge, Zahn für Zahn“ ein.
        Die Krönung ist Dein Beispiel mit dem Auto.

        Ich verlinke Dir hier zwei fundierte Ausführungen von kompetenter Seite.
        Wenn Du das gelesen hast, wirst Du erstaunt sein auf welchem Wissensstand Du argumentiert hast.

        1. Artikel in der TAZ, von einem Rabbiner

        http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2002/03/02/a0287

        2. Rechtsgutachten der Uni Heidelberg

        http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/auge.html

      • Egotheist Says:

        Hach, da macht sich es aber jemand einfach. So ziemlich alles, was ich schreibe, als Unsinn deklarieren und nicht näher darauf eingehen und dann das einzige rauspicken, bei dem ich mich tatsächlich geirrt habe (ich gebe das sogar zu, sowas aber auch), bringt uns natürlich sehr viel weiter.
        Nicht.
        Dass mir hier aber erneut indirekt Antisemitismus unterstellt wird, ist an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten. Man ist nicht automatisch Antisemit, nur weil man die Bibel kritisiert (stell dir vor: mit dem NT lässt sich Antisemitismus gar wunderbar rechtfertigen) – ebenso wie man kein Islamophob sein muss, wenn man fundierte Korankritik übt. Aber mit Differenzierungen scheinen es einige hier nicht sonderlich genau zu nehmen.

        Ich gebe zu, dass ich mich bei meiner Auslegung/meinem Verständnis dieses Zitates geirrt habe, das kommt vor und ist hier auch nicht weiter tragisch, weil meine grundlegende Aussage bestehen bleibt. Gestützt wird sie zudem z.B. durch folgendes Zitat aus Leviticus 24:21

        „Wer ein Stück Vieh erschlägt, hat es zu ersetzen; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll getötet werden.“

        Derartige Verhaltensweise lehne ich auch oben genannten Gründen nach wie vor ab.

        Bin ich jetzt also erstaunt? Nö, nicht mal ansatzweise. Es ist gut, dass ich auf einen Fehler in meiner Argumentation hingewiesen wurde, so kann ich diesen in Zukunft vermeiden – da aber, zumindest wenn ich deiner Aussage folge, noch weit mehr nicht korrekt ist, kann ich auch erwarten, dass du mir das ebenso darlegst. Ich bin niemand, der die besseren Argumente ignoriert – aber dafür müssen sie mir erst einmal vorliegen und so lange sie das nicht tun, sehe ich keinen Grund, meine getroffenen Aussagen zu revidieren.

  8. Paul Says:

    Hallo Caldonazzi, habe Dich mit großem intelektuellem Vergnügen gelesen.
    Deine Argumentation ist für mich sehr überzeugend.
    Habe dankbar zur Kenntnis genommen, dass Agnostizismus und Gotteglaube keine Gegensätze sein müssen, sonder auch Geschwister sein können.

  9. Paul Says:

    Egotheist,
    Ich bin nicht „jemand“ sondern habe einen Namen.

    Auch habe ich Dir nicht Antisemitismus unterstellt, sondern Du Dir soeben selber, indem Du die Feststellung des Rabbi, dass dies eine beliebte Argumentation von Antisemiten sei, auf Dich bezogen hast.
    Wenn ich Dir etwas unterstellen würde, dann wäre das eine allgemeine Religionsfeindlichkeit, die sich dadurch äußert, dass Du bestimmte Bibelstellen aus dem Zusammenhang löst und dann Religionsdiffamierend interpretierst.

    Ich gebe Dir mal ein Beispiel dafür, was ich meine: (Dieses Beispiel habe ich aber nicht bei Dir gelesen. Es dient nur der Verdeutlichung dessen, was ich meine.)
    Es gibt in der Bibel das Wort bei Micha, von den Schwertern, die zu Pflugscharen geschmiedet werden. (Jungendliche haben das in der DDR gegen den Staat verwendet.)
    Es gibt aber auch an anderer Stelle das Bibelwort (bin jetzt zu faul zu suchen wo es steht, aber, Egotheist, das gibt es wirklich) von den Pflugscharen, die zu Schwertern werden.
    Aus dem Zusammenhang gelöst sind beide Stellen als Argumente ‚billig‘ und bedürfen der kritischen Bewertung.

    In dieser Weise benutzt Du Bibelzitate und zwar durchgehend.

    Jetzt auch schon wieder mit dem Verweis auf Levitikus und den zu tötenden Menschen.
    Das gibt mir Anlass zu zweifeln, dass Du meine Links wirklich gelesen hast. Dann würdest Du wissen, dass diese Aussage in Levitikus nie Grundlage des juristischen Handelns bei den Juden war.

    Bei den Juden gab es nie eine Todesstrafe!

    Diese Art der Argumentation hat mich zu meinem, zugegeben etwas harschen Urteil über Deine Ausführungen gebracht.
    Auf diese Ebene werde ich mich auch nicht begeben, weil sie unfruchtbar und wenitg zielführend ist.
    Wenn Du mit Bibelzitaten Deine Religionsfeindlichkeit oder ist es nur die Feindlichkeit gegenüber bestimmten Bekenntnissen (Katholiken, Protestanten) untermauern möchtest, dann tu es auch weiterhin, aber erwarte nicht, dass ich auf diese Weise mit Dir diskutieren werde.

    Eine Frage habe ich noch.
    Was willst Du mit dem Namen „Egotheist“ zum Ausdruck bringen.

    Mein Name „Paul“ ist ein Spitzname (ja, so nannte man das damals) aus Kindertagen an den ich mich gewöhnt habe.

    • Egotheist Says:

      Wollen wir uns jetzt wirklich über Redewendungen streiten?
      „Da macht es sich Paul aber einfach“ – klingt einfach beschissen.

      Hm, mag sein, dass ich mich da getäuscht habe, ich erlebe es nur recht häufig, dass bei meiner Kritik an Religionen, gleich welcher Art, mir Antisemitismus, Islamophobie oder sonstwas vorgewurfen wurde – weshalb ich da recht empfindlich reagiere.

      Bin ich also religionsfeindlich? Ich denke, dass das durchaus zutrifft, aber im Gegensatz zu dir sehe ich darin nichts Negatives, ganz im Gegenteil. Es ist einfach meine generelle Abscheu gegenüber jeglicher dogmatischer Ideologie und dazu zählen v.a. monotheistische Religonen nun einmal per definitionem, denn sie postulieren ewig gültige, unveränderliche Wahrheiten und das ist schlicht schwachsinnig.

      Ich kenne das von dir angesprochene Beispiel, aber das ist meines Erachtens nur mal wieder ein herrlicher Beleg dafür, wie widersprüchlich die Bibel in sich ist.
      Und vielleicht bin ich seltsam, aber wenn da unmissverständlich geschrieben steht, dass Person X aufgrund von Vergehen Y getötet werden muss, ist mir der Kontext herzlich egal – ich lehne das in jedem Fall ab.

      Weiterhin muss ich dich korrigieren:
      Zwar ist es korrekt, dass es im heutigen Judentum keine Todesstrafe mehr gibt, das hängt aber viel mehr damit zusammen, weil dazu der Sanhedrin fehlt, der Hohe Rat, der als einzige Instanz die Befugnis hätte, diese Strafe zu verhängen.

      „Wer Menschenblut vergießt, des Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht.“
      Genesis 9:6

      Das hatte durchaus juristische Relevanz, wenn ich mich recht entsinne und bleibt vom Kontext her dasselbe wie bei Leviticus 24:21.

      Um eines klar zu stellen:
      Ich bin nicht feindlich gegenüber bestimmten Bekenntnissen eingestellt, sondern gegenüber jeder Religion. Ich halte die monotheistischen genauso für gefährlichen Unfug, wie auch die polytheistischen oder atheistischen (ja, es gibt atheistische Religionen, so z.B. den Buddhismus oder, wenn man das ganze weiterfassen will, auch politische Religionen wie z.B. den Stalinismus).

      Was meinen Namen betrifft:
      Nun, man kann da sicherlich viel hineininterpretieren – für mich persönlich ist es eher ein Verweis darauf, dass wir Menschen die Götter erschaffen haben und nicht umgekehrt – dieser Logik zufolge sind wir also selbst Götter, nur weitaus mächtigere als jene, die wir in unserer Fantasie erschaffen haben – schlicht deshalb, weil unser Wirken auf die Welt tatsächlichen Einfluss nimmt und nicht herbeifantasiert wird.
      Außerdem mag ich die indirekte Provokation, die durch diese Bezeichnung bei vielen Gläubigen ausgelöst wird, sieh es am besten als eine Art Satire.

      Übrigens warte ich immer noch auf Antwort bezüglich meiner restlichen Aussagen.

      • Egotheist Says:

        Was ich vergessen hatte:

        http://www.juedisches-recht.de/lex_str_todesstrafe.php

        Das nochmal zur Todesstrafe im Judentum.

      • Paul Says:

        Egotheist, vielen Dank für Ihren Link.
        Ich habe mich geirrt, es gab die Todesstrafe, aber die Hürden für ihre Anwendung waren so hoch, dass sie fast nie ausgesprochen und noch viel seltener vollstreckt wurde. Das ergibt sich auch aus anderen Links, die ich mir inzwischen dazu angesehen habe.
        Das deckt sich auch mit meiner Erinnerung, hat doch der Sanhedrin Jesus wegen Gotteslästerung für des Todes würdig gehalten, musste aber wegen des Urteils und dessen Vollstreckung sich des Statthalters der römischen Besatzungsmacht bedienen, „weil es uns nicht erlaubt ist jemanden zu töten“; so steht es jedenfalls im Evangelium.

        Sie sind religionsfeindlich eingestellt. Wo ist mir der Fehler unterlaufen dies negativ zu bewerten? Sie sind ein freier Mensch und deshalb auch frei in Ihren Einstellungen. Was mich stört ist, dass Sie mit wörtlichen Bibelzitaten versuchen die Religion zu verunglimpfen.
        Ein wenig wird hier erläutert, wie man Bibeltexte zu verstehen hat.
        http://religion.orf.at/projekt03/religionen/judentum/fachartikel/re_ju_fa_juedische_rekurse3-98.htm
        Wenn Sie runterscrollen, finden Sie auch etwas zur Todesstrafe.

        Interessant ist auch, das die Einführung der Todesstrafe ein Fortschritt in der Rechtsentwicklung hin zur Rechtssicherheit und Vermeidubng von Willkür war, wurde durch sie doch die unkontrollierte Blutrache abhgelöst. Die private Rechtsausübung wurde in die Hände des Staates, von Gerichten gelegt.
        Die Rechtssicherheit erlebte einen Fortschritt, weil der Schuldnachweis qualifiziert wurde.
        Ihre Auslegung von Genesis und Leviticus ist falsch. Sie wollen damit Religion diffamieren. Das bewerte ich negativ und nicht die Religionsfeindlichkeit.

        Zu Ihren restlichen Aussagen habe ich auf Caldonazzi verwiesen.
        Ihre Herangehensweise an Bibeltexte, die wortwörtliche Deutung ist nicht sachgerecht, sondern Polemik.

      • Egotheist Says:

        Ich muss jetzt nicht noch einmal meine Ausführungen wiederholen, weshalb die Todesstrafe nicht das Merkmal einer zivilisierten Welt darstellt – solange keine fundierte Kritik an meinen Ausführungen kommt, auf die ich entsprechend reagieren kann, sehe ich auch keinen Grund, diese zu revidieren.

        Um ehrlich zu sein, ödet mich diese ewig gleiche Argumentation a la „man muss das so und so interpretieren“ nur noch an. Ich verweise an dieser Stelle einfach nochmal auf das Zitat von Sam Harris, der das so wunderbar auf den Punkt gebracht hat (falls Sie des Englischen nicht mächtig sind, kann ich Ihnen das auch gern übersetzen).
        Dieses Kuschelchristentum oder dieser Weichspülislam, den wir v.a. hier in Europa erleben, ist doch nicht zwangsläufig repräsentativ. Mir konnte bis heute kein einziger überzeugend erklären, weshalb die Bibel oder der Koran zwangsläufig interpretatorisch zu verstehen wäre, kein Theologe und kein sog. Islamgelehrter. Mal ganz davon abgesehen, dass es ja dann auch DIE EINE richtige Interpretation geben müsste – ich denke, wir sind uns einig, dass das Unsinn ist.

        Und ja, ich will Religionen diffamieren, so wie ich jede Ideologie diffamiere, die meines Erachtens grober Unfug ist. Sei es nun der Nazi, der Ausländer diskriminiert oder der Christ bzw. Muslim, der Homosexuelle ausgrenzt – Idioten sind sie alle. Diese Texte wurden über die Jahrhunderte von den einflussreichsten Kirchdenkern stets wörtlich genommen und umgesetzt – und jetzt, nach dem Zeitalter der Aufklärung, nachdem die Kirchen viel ihrer weltlichen Macht eingebüßt haben, kommen neue Apologeten und behaupten, dass das alles nur falsch verstanden worden wäre? Das ist ein Tritt ins Gesicht aller Opfer, die je durch religiöse Konflikte Leid erfahren musste.
        Es mag Ihnen nicht gefallen, aber diese religiöse Toleranz, die wir heute hier genießen, ist kein Produkt irgendeiner Religion, sondern wurde unter größten Anstrengungen GEGEN die Religionen erstritten. Simples Beispiel:
        Die Abschaffung der Sklaverei, die durch das 10. Gebot quasi göttlich gegeben wurde, in den USA musste u.a. durch Thomas Paine gegen den massiven Widerstand der Kirche durchgesetzt werden; die katholische Kirche hat erst im Jahre 1961 die Menschenrechte anerkannt und bis heute hat der Vatikan die europäische Erklärung der Menschenrechte nicht ratifiziert. Das nur einmal als kleiner Abriss zur Religion.
        Ich weigere mich einfach, Respekt vor etwas zu haben, dem massivste Menschenrechtsverletzungen immanent sind. Natürlich steht es Ihnen frei, das anders zu sehen, aber erwarten Sie nicht, dass ich oder andere meiner Art einer derartigen Ideologie irgendwelchen Respekt entgegenbringen – das wird unter keinen Umständen der Fall sein.

  10. Paul Says:

    Hallo Egotheist,
    ich habe noch etwas vergessen.
    Lies einfach Caldonazzi noch einmal.
    Wenn Du aber dagegen resistent bist, ist jede weitere Argumentation fruchtlos.
    Unsere Welten liegen zu weit auseinander.

  11. templarii Says:

    Jesus war kein Gutmensch und Ghandi wurde ermordet nachdem er den Moslems Pakistan übergeben hat. Ghandi war nur erfolgreich weil er es mit einer Zivilisierten, christlichen Kultur zu tun hatte.

    Die bewussten Falschintepretationen inklusive der Umdeutung der Bergpredigt sind die Folge einer Strategie.

    Denn eigentlich hat ein Christ die Pflicht die zu verteidigen für die er verantwortlich ist. Dies schliesst eine Armee mit ein, beziehungsweise die Kriege der letzten 2000 Jahre widerlegen das Christentum nicht sondern die Einbildung eines euro-buddhismus-christentums der letzten 30 Jahre.

    Allein schon die Tatsache das moslemische Extremisten meinen das nichtmoslemische Mädchen als Sexsklavinnen zu halten sind, sollten uns bereits in Alarmbereitschaft versetzen. Jede andere Sekte die so etwas geäussert oder sogar getan hätte, wäre schon längst unter beobachtung bzw. verboten und bekämpft. So wie es sich bei Rechts- und Linksradikalen gehört.

    Man sollte auch nicht vergessen das man eine Sünde begeht wenn man andere Sünder dabei unterstütz zu sündigen oder Kriminelle gewähren lässt.

    Und mit „Humanismus“ muss mir keiner kommen, das sind nur Götzen von Leuten die meinen das Buchstaben auf einem Blatt Papier irgendeine Wirkung haben. Das ist magisches Denken. Im echten Leben geht es um Wut, Angst, Todesangst, Blut, Sex, Macht, Gier, Geld, Gold und so weiter.. Da helfen keine Paragraphen und kein „Humanismus“ oder „Aufklärung“ die gar keine war.

    Templarii – recognsocere.wordpress.com

  12. Wahres Christentum und wahrer Islam gleich? | Aron Sperber Says:

    […] Christentum ist im Kern höchstens autoaggressiv: im Idealfall stirbt man für die Sünden der anderen am […]

  13. Wahrer Islam und Christentum gleich? | Aron Sperber Says:

    […] Christentum ist im Kern höchstens autoaggressiv: im Idealfall stirbt man für die Sünden der anderen am […]

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