Hinter der Fassade des „Antizionismus“

Wien – Beim Wiener Gipfel der Allianz der Zivilisationen der Vereinten Nationen (UNAOC) hielt der türkische Premier Recep Tayyip Erdogan heute eine Rede über die Rolle der Religionen. Der Islam sei eine friedliche Religion, und die Interpretation des Krieges in Mali als „religiöse Gewalt“ sei falsch. Hass gegen Religionen sei zu ächten. „Darum sollten wir, ebenso wie Faschismus, Zionismus und Antisemitismus, auch Islamophobie als Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrachten“, sagte Erdogan.

Der „Antizionismus“ ist so ziemlich das einzige, worauf sich Islamisten einigen können.

Wenn sie nicht Israel als Ausrede hätten, müssten sie sich eingestehen, dass Muslime heute in erster Linie von Muslimen im Namen des Islam tyrannisiert werden.

Obwohl die Türkei einen Wirtschafts-Boom erlebt, und die Golfstaaten in Petro-Dollars schwimmen, bevorzugen es Muslime trotz aller beklagten „Islamophobie“, sich in Europa humanitär versorgen zu lassen.

Solidarisch ist man in der islamischen Welt nur beim Antizionismus und bei der Verbreitung der islamistischen Ideologie.

Im Dialüg mit dem Westen verurteilt man den „Antisemitismus“, der genauso schlimm wie die „Islamophobie“ sei, weil es dabei hilft, die eigene antisemitische Ideologie ungestört nach Europa zu verbreiten.

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43 Antworten to “Hinter der Fassade des „Antizionismus“”

  1. besucher Says:

    Darum sollten wir, ebenso wie Faschismus, Zionismus und Antisemitismus, auch Islamophobie als Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrachten, sagte Erdogan.

    Könnte auch von Augstein geschrieben sein.

    Faszinierend: Im Westen sagen das große Teile der Linken. Im Orient die Islamisten. So kann man wieder den Bogen zu Deinem Artikel spannen über die Doppelwähler die hier die Linken wählen um Rechtspopulisten zu verhindern und dort die konservative islamische Straße unterstützen.

    • aron2201sperber Says:

      der Antizionismus ist für linksradikale Westler eine billige Gelegenheit sich als Sprecher des Weltproletariats aufzuspielen:

      https://aron2201sperber.wordpress.com/2012/11/16/linke-sprecher-einer-rechten-welt/

    • Olaf Says:

      Es gibt Linke, die sind mit den Islamisten verbündet und welche die es nicht sind, bei der „Jungle World“ steht groß drauf „Linke Zeitung“.
      Was die Linken eint ist der Antideutschismus.
      Wobei sie sich gern und reichlich vom deutschen Steuerzahler finanzieren lassen, wie z.B. dieser antideutsche Schauspieler aus Köln.

      • besucher Says:

        Ich glaube um zu verstehen was „links“ ist solltest Du Dich mal ein Wochenende in eine Bibliothek einschließen lassen und die Geschichte der linken Theorien und Bewegungen studieren.
        Und für mich sind jedenfalls diejenigen „antideutsch“ die jeden Diktator auf der Welt hochleben lassen weil der mal was gegen den „Westen“ sagt. Aber das wurde Dir schon 1000-mal hier erklärt, oder?

      • Olaf Says:

        Für mich sind diejenigen antideutsch, die Massaker an Deutschen bejubeln. Die Bomber Harris Fraktion, Jungle World bis Lizas Welt, die sich auch selbst stolz antideutsch nennen. Dazu kommen z.B. die Jünger des staatsfinanzierten Schauspielers aus Köln, die zu feige sind sich antideutsch zu nennen, aber bei den Taten ihrer Helden Bomber Harris und Benes in einen Blutrausch geraten.

      • besucher Says:

        Ach mal wieder ne Stellvertreter-Diskussion: beim Buurmann wird wohl kaum ein Harris glorifiziert. Bei Lizas Welt kenne ich mich nicht aus. Ich weiß nur dass er Bayern-München-Fan ist. Sich gleichzeitig auch noch als Antideutscher zu bezeichnen geht dann schon in Richtung Elsässersche Verrenkungen. FCB-Fans sind im Schnitt (arprin ausgenommen 😉 ) „reaktionärstes“ Kleinbürgertum. Schau Dich mal in den Foren um. In meinem Bekanntenkreis ist es nicht anders.

      • Olaf Says:

        Vielleicht meinst du Billy Bob Buurmann aus Koeln/Texas.
        Es gibt ja auch zwei besucher, den Vernünftigen und dich.
        Der Buurmann den ich meine, ist ein übler Antideutscher Lügner, seine Jünger fanatische Deutschenhasser, also hör auf hier Märchen zu erzählen.

      • besucher Says:

        Ich vermute eher Du darfst dort nicht mehr kommentieren deswegen heulst Du hier rum 😉

      • Olaf Says:

        Natürlich darf ich da nicht mehr kommentieren, und natürlich darfst du da kommentieren, im Antideutschen Gulag.
        Bestell mal dem anderen besucher einen schönen Gruß, der ist ehrlich und vernünftig.

  2. Martin Says:

    So falsch ist Erdogans Rede gar nicht. Man muß nur Islamophobie gegen Islamismus austauschen, dann paßt das alles wieder zusammen.

  3. aron2201sperber Says:

    Erdogan und Ahmadinejad haben das Etikett „Antisemismus“ abgelegt und mit „Antizionismus“ ausgetauscht.

    sie sind nun selbst gegen „Antisemitismus“, den sie mit der „slamophobie gleichsetzen.

    es kommt jech nicht auf das Etikett, sondern auf das Wesen der Dinge an:

    https://aron2201sperber.wordpress.com/2012/04/19/das-wesen-des-modernen-antisemitismus/

    an Erbakans Interview kann man leicht ablesen, was das Wesen von Erdogans Ideologie ist.

  4. aron2201sperber Says:

    bemerkenswert, dass in Wien bislang niemand auf Erdogans Entgleisungen bei seiner Wiener Rede reagiert hat.

    weder Politiker noch unsere Journalisten, die sonst stets ihre Meinung zum Nahost-Konflikt hinausposaunen.

    • besucher Says:

      Stille Zustimmung von Gudrun Harrer aus Wien 😉

    • Michael Says:

      Ich finde es nicht sehr erstaunlich. Man kann die Intention hinter Erdogans Aussage erkennen. Erdogan ist, wie allgemein bekannt, Israel feindlich. Er nutzt das um seine Stellung in der arabisch- oder islamischen Welt aufzuwerten. Aber ganz sicher plant er keine Aktionen, die die Existenzgrundlage Israels in Frage stellen. Wer Erdogan zu einer Rede einlädt muss soetwas erwarten. Aber es ist meiner Ansicht nach Unfug seine Aussagen in einer Art und Weise zu interpretieren die nicht seinen Intentionen entspricht.

      Ich würde mir wünschen, dass das gleiche Maß an Sensibilität das Israelkritischen (und hier ausdrücklich nicht anti-semitischen) Äußerungen entgegengebracht wird auch der Realität entgegengebracht würde die regelmäßig Menschenleben fordert.

      Ich würde die Haltung der westlichen Welt nicht als Islamophobie bezeichnen sondern als eine bipolare Störung, vielleicht auch eine Schizophrenie. Der Vorteil wäre das eine solche Diagnose keinen Vergleich mit der Geschichte benötigt sondern alleine auf Grundlage der Symptome gestellt werden kann.

  5. aheneghana Says:

    Herr Erdogan kann man nicht als seriösen Staatsmann bezeichnen. Seine Rhetorik ähnelt dem der vom Wasser predigt, den Wein aber selbst trinkt. In zahlreichen ‚Ausrutschern‘ hat sich Erdogan bereits mehrmals als joker deklariert. Dies scheint seine Art sich in den Schlagzeilen zu halten. N.B. Those who kick the boot that feeds them ususally lick the boot that kicks them.

  6. Apocalypse 2012 Moon God Says:

    Erdogan hat recht, denn die stärkste Waffe war die Bibel bzw. Torah (Koran) — denn sie hat Milliarden von beschnitten-traumatisierten Menschen versklavt, versaut und verdummt:
    Juden => Christen => Muslime => Protestanten => Kapitalisten => Kommunisten-Marxisten => Nazis => Hollywood-Regisseure etc.

    Ohne Juden hätte es keinen Hitler gegeben, und ohne Hitler nicht das moderne Hollywood, das alle dummen Idioten (also: ALLE) verarscht…

  7. Thomas Holm Says:

    Die Jüdische Weltverschwörung soll mit einer Irreführung der Perser begonnen haben !

    http://www.presstv.ir/detail/2013/03/01/291462/israel-celebrates-successful-911attacks/

    „Purim exalts and commemorates an ancient operation very much like 9/11. It glorifies the deceptions of Esther, who concealed her Jewish identity to seduce the King of Persia, then slyly tricked him into slaughtering 75,000 people deemed “enemies of the Jews.”

    In other words, Purim celebrates Jews lying, secretly penetrating the highest levels of government, and manipulating the leaders of an empire into mass-murdering perceived “enemies of the Jewish people.”“

  8. Michael Says:

    Ich muss gestehen, dass ich nicht wirklich die Aufregung über das Zitat verstehe:

    „Darum sollten wir, ebenso wie Faschismus, Zionismus und Antisemitismus, auch Islamophobie als Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrachten“

    Islamophobie bezeichnet, nach meinem Verständnis die Angst oder Abneigung gegen Islamisten (in dem Sinne wie das Wort im deutschen gebraucht wird, also für muslimische Extremisten, nicht für Muslims im Allgemeinen).

    Faschismus gab es u.A. in Deutschland und Italien. Der Faschismus in Italien war diktatorisch, diskriminierend und wegen der Alianz mit Deutschland auch geächtet, aber Italienern hängt kaum der Ruf an Verbrecher zu sein. Diktaturen, die menschenverachtend sind gibt es auch heute noch viele.

    Anitsemitismus gab es nicht nur in Deutschland. Das Phänomen war auch in Frankreich, England, Amerika und Russland verbreitet, jeweils zu unterschiedlichen Zeiten und vor allem auch in ganz unterschiedlichen Ausprägungen. Wenn ich mir anschaue welche Äußerungen aktuell als antisemitisch gewertet werden, dann muss eine solche (notwendigerweise auf Vorurteilen beruhende) Haltung nicht notwendigerweise ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein. Es kann auch einfach Dummheit sein. Anitsemitismus ist definitive nicht gleichzusetzen mit dem Holocaust. Genausowenig wie Faschismus. Das soll keine Verharmlosung sein, nur eine begriffliche Klarstellung.

    Zionismus hat, nach meinem oberflächlichen Verständnis, seine Wurzeln in dem Wunsch eine (nicht irgendeine sondern die angestammte) Heimat für das Israelische Volk zu etablieren. Das für sich genommen ist völlig legitim. Zionismus wird allerdings auch als Beschreibung für die Politik Israels gegenüber den Palästinensern bezeichnet.

    Bei den vier Begriffen die von Erdogan in eine Kategorie zusammengefasst werden fällt auch, das zwei Begriffe eine starke Assoziation zum Holocaust haben und das wird durch „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ unterstrichen.

    Islamophobie ist begrifflich eine Diagnose. Eine Phobie ist keine Meinung oder Geisteshaltung, es ist eine Krankheit. Es soll eine Überreaktion bezeichnen. Das ist ein klar wertender Begriff der gleichzeitig aber sicher kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellt. Hier redet Erdogan einfach nur Unsinn.

    Es gibt keinen allgemein anerkannten Begriff, der die Politik Israels gegenüber den Palästinensern verurteilend beschreibt. Zionismus wird für den Zweck verwendet, aber der hat eben auch einen legitimen Aspekt.

    Die Aufregung die jetzt stattfindet unterstellt Erdogan, dass er den legitimen Anspruch negiert, Erdogan wird sich allerdings auf den Aspekt des Zionismus beziehen der die sic die Behandlung der Palästinenser beschreibt und so sehr sich Israel drehen und wenden mag, die Menschenrechtsverletzungen die gezielt und fortgesetzt begangen werden sind evident. Bombenanschläge der Gegenseite sind genauso inakzeptabel, aber eben doch keine Entschuldigung. Hätten die Alliierten nach dem 2. WK sich herrausgenommen alle Deutschen und deutschstämmigen Menschen auszurotten, dann würden sie heute zu Recht als die gleichen Monster bezeichnet als die man die Deutschen der Zeit versteht. Auge um Auge funktioniert nur dann wenn man alle Augen sieht und auch dann ist eine Grenze der Grausamkeiten da zu ziehen wo systematisch Zivilisten getötet werden.

    Ich verstehe nicht warum Erdogan sich in diese Dummheiten verwickelt, wenn sein Ziel höchstwahrscheinlich sein soll auszudrücken dass es Muslime gibt die keine Extremisten sind und das antiislamische Haltungen genau das gleiche sind wie antisemitische.

    Diese ganzen oberflächlichen Wortscharmützel gehen an der wesentlichen Frage vorbei: Was ist rechtens, was ist menschlich, was wollen wir (wer immer sich damit angesprochen fühlt) noch als akzeptabel hinnehmen.

    Die Position der Türkei ist bekannt. Die Gründe und Auslöser für diese Position sind auch bekannt. Die Aussage von Erdogan ist nichts weiter als eine debile, ungeschickte und provokante Äußerung eines Menschen mit schlecht kontrolliertem Hormonhaushalt. Aber die eilfertige Empörung darüber, der Gänsemarsch westlicher Außenminister die sich vor Verurteilungen überschlagen ist gerade genauso albern.

    Es gibt einen handfesten realen Konflikt. Der Konflikt ist asymetrisch wie er es stärker kaum sein könnte. In dem Konflikt werden (auch beiden Seiten) Zivilisten, Kinder, Väter, Mütter, Geschwister getötet. Immer wieder und immer wieder mit den gleichen Argumenten die noch nie jemanden überzeugen konnten der sein Herz auf dem rechten Fleck trägt.

    Darüber sollten sich Diplomaten und deren Dienstherren empören.

    In was für eine albernen Welt leben wir eigentlich?

    • besucher Says:

      Dann müssten über 50% der Moslems christophob und judeophob sein, wenn sie den Koran an besagten Stellen ernst nehmen und davon kann man ausgehen. Da wundert es auch nicht dass ein Erdogan z.B. Christophobie nicht erwähnt.

      • Michael Says:

        Das sind sie wahrscheinlich. Die Frage bei den besagten Stellen ist nicht nur ob man sie ernst nimmt, ich denke jeder praktizierende Muslim wird das tun, sondern wie man sie versteht. Mit etwas Recherche relativiert sich das Verständnis das man beim kontextfreien Lesen wahrscheinlich entwickelt. Wenn du interessiert bist, liefert Google ausreichend Material. Es gibt eine Mainstream-Interpretation die weitgehend akzeptiert wird und eine andere die Extremisten als Grundlage dient. Um die Geisteshaltung von Extremisten zu verstehen muss man keine Koranstellen bemühen. Welchen Zweck verfolgst du mit dem angedeuteten Zitat?

        Das Pauschalisieren auf allen Seiten trägt nur dazu bei mehr Menschen aus einem Dialog herauszunehmen. Statt sich zu fragen wie man seine ablehnende Haltung begründen und legitimieren kann (das machst du, in dem du diese Koranstelle ohne Hintergrund einrahmst und präsentierst). Es gibt auch viele versöhnliche Stellen genau wie es in der Geschichte Phasen gab, in denen ein friedliches Zusammenleben möglich war. Hardliner auf beiden Seiten ziehen offenbar ein Zusammenleben vor, dass auf Sprengstoff als Kommunikationsmittel setzt (beiderseitig). Solange diese Haltung Handlungen diktiert ist es meiner Ansicht nach völlig müssig, sich über alberne Reden wie diese hier aufzuregen.

        Religion hat in der westlichen Welt (fast) nur noch in Amerika eine Bedeutung, die die Konflikte überhaupt noch als Religionskonflikte erscheinen lassen kann. Die Interessen des Westens sind überwiegend wirtschaftlich definiert. Eine Ausnahme mag das Verhältnis zwischen den USA und Israel sein. Deswegen ist es, denke ich, nicht sinnvoll von einer Christophobie zu sprechen. Eine Judeophobie sehe ich genausowenig, weil niemand wirklich mit dem Judentum als Religion ein Problem hat, sonder einfach mit der sehr weltlichen Politik Israels.

        Der Grund warum die arabische Welt sehr viel stärker mit Islam verbunden ist läßt sich vermutlich recht gut als Konsequenz aus der Kolonialpolitik des Westens erklären.

        Das sich der Konflikt zu einem Religionskonflikt entwickelt läßt sich nicht gut mit der Natur der beteiligten Religionen erklären. Das sich Religionen im Zusammenhang mit Konfliktsituationen sehr gut eignen um Meinungen zu polarisieren und damit Meinungen zu manipulieren ist keine überraschende Erkenntnis.

        Du schaffst es das mit vier Zeilen Text zu erreichen. Entschuldige bitte das ich etwas mehr Platz brauche um darauf zu antworten.

      • besucher Says:

        Komisch dass es immer noch Leute gibt die mit der Kolonialismus-Leier kommen. Die meisten arabischen Staaten haben Bodenschätze von denen größere Bevölkerungsschichten profitieren könnten. Warum tun das denn nur wenige? Liegt das am Westen? Desweiteren habe ich keine Koranverse zitiert. Ich habe nur die Realität in mehrheitlich islamischen Ländern beschrieben. Haben sie die Wahlergebnisse in Ägypten und Tunesien zur Kenntnis genommen?

      • Michael Says:

        Das Problem mit dem Kolonialismus ist komplexer als du vermutest. Es geht nicht nur um eindimensionalen Wohlstand, es geht um Gesellschaftsstrukturen. Als Kolonie sind die Menschen weitgehend entrechtet. Selbst wenn die Bevölkerung etwas ähnliches wie rudimentäre Bürgerrechte hat, partizipiert sie nicht am Staat. Der Staat ist von der Gesellschaft völlig entkoppelt. Die arabischen Länder wurden völlig willkürlich in Einheiten aufgeteilt die wenig mit den Gesellschaften zu tun haben die vorher existiert haben. In den meisten Fällen wurden totalitäre Regime installiert oder begünstigt, die die Nachfolge der Kolonialmacht antraten und die in den meisten Fällen stärkere Loyalität zur ehemaligen Kolonialmacht hatten als zur eigenen Bevölkerung. Selbst wenn ein Land Resourcen zur Verfügung hat partizipiert die Bevölkerung davon in der Regel nicht. In der Situation wäre es für jemanden der genug Empathie hat um sie in die Lage der Bevölkerung zu versetzen verständlich, dass jeder Identifikationsanker der unabhängig von den ehemaligen Kolonialmächten, Marionetten-Regierungen und anderen Einflüssen des Westens (vereinfachend) attraktiv ist. Die Religion ist in dem Fall ein vereinendes Element.

        Ein weiterer Aspekt ist, dass für eine Staatenbildung mehr Zeit nötig ist. Eine Gesellschaft, die systematisch desintegriert wurde (Lektüre dazu findet sich wieder per Google oder Wikipedia) kann aus dem Nichts heraus keinen Staat bilden, von dem realistisch eine gerechte Güterverteilung erwartet werden kann.

        Und um deine Frage zu beantworten, „liegt es am Westen?“. Die Frage würde, wenn sie nicht rhetorisch gemeint wäre eine differenziertere Antwort verdienen. Deinem Stil folgend antworte ich mich „Ja“.

        Du hast keine Koranverse zitiert, da gebe ich dir recht. Ein Zitat sollte mehr als nur eine Andeutung sein. Du sagst: „Dann müssten über 50% der Moslems christophob und judeophob sein, wenn sie den Koran an besagten Stellen ernst nehmen“.

        Da du keine weiteren Details preisgibst hat ein Leser die Wahl diese Aussage als unqualifiziert abzutun oder sie nach eigenem Gutdünken zu interpretieren. Ich habe mich für den zweiten Weg entschieden und nehme an dass du von 5:51 sprichst. Das zumindest die beste Interpretation die mir mein Kenntnisstand erlaubt. Mehr Sorgfalt hat deine Äußerung aufgrund Ihrer Flapsigkeit nicht verdient.

        „Ich habe nur die Realität in mehrheitlich islamischen Ländern beschrieben“ – Diese Aussage ist schlicht falsch. Du hast ausdrücklich eine Kausalität zwischen dem Koran und deiner Erwartungshaltung hergestellt. Du sagt, jemand der die besagten Koranstellen ernst nimmt, müsste Christen- und Judenfeindlich sein. Das hat nichts mit einer Beschreibung der „Realität in … islamischen Ländern“ zu tun. Bleib doch bitte wenigstens bei den Tatsachen die durch Textstellen einfach zu belegen sind.

        Ja, ich habe die Wahlergebnisse in den beiden Ländern zur Kenntnis genommen. Ich sehe allerdings nicht den Zusammenhang. Auch hier bin ich wieder auf Interpretationen angewiesen, wenn ich antworten will. Da ich wie gesagt den von dir beabsichtigten Zusammenhand nicht sehe, interpretiere ich den Wahlausgang in Tunesien, den ich besser beurteilen kann als den in Ägypten.

        In einem Land mit mehr als 98% Muslimen, haben rund 20% der Bevölkerung und knapp 40% der Wahlberechtigten eine muslimische Partei gewählt, die von westlichen Medien anfangs und selbst jetzt noch als „moderat“ bezeichnet wird. Die Situation in dem Land zur Zeit der Wahl war, dass der Staat über fast ein halbes Jahrhundert von einer Einheitspartei regiert wurde, die vor allem in dem letzten 20 Jahren sehr start mafiöse Züge gezeigt hat (hier der Verweis auf die Depeschen des US-Botschafters, die einen Eindruck davon vermitteln). Nicht nur die Politik, auch die gesamte Verwaltung ist durch und durch korrumpiert. Es gab keine etablierten politischen Strukturen (Parteien, Verbände, etc.). Eine Ausnahme stellt Ennahda dar, die finanziell von Golfstaaten unterstützt wurde und vermutlich immer noch wird. Zudem hat Ennahda es geschafft Religion als Thema zu monopolisieren (was in einem Land in dem nur Muslims leben eher erstaunlich ist) und bedient sich Moscheen und eines gut ausgebauten Netzwerks an Unterstützern im ganzen Land. Keine andere Partei hatte auch nur ansatzweise vergleichbare Strukturen oder Mittel. Schlimmer noch, die zwei nächstgrößeren Parteien, die eigentlich säkular hätten sein sollen haben sich als Sateliten an Ennahda angeschlossen. Islamisten stellen die größte Partei, sind jedoch klar in der Minderheit.

        Eine große Zahl von Tunesiern, die die Islamisten gewählt haben, haben das damit begründet, dass sie sich von religös motivierten Politikern noch am ehesten vorstellen können das sie nicht korrumpiert sind. Zugegeben, eine etwas naive Sicht.

        Würde die politische Klasse den Wählerwillen respektieren, dann würde Tunesien entweder von einer säkularen oder einer gemischten Regierung geführt werden. Warten wir die nächsten Wahlen ab, wenn es nochmal freie Wahlen geben sollte.

        Der Westen hat sich zumindest in Tunesien sehr weitgehend herausgehalten und hat es vorgezogen das Feld Ländern wie Qatar zu überlassen. Es sehe keine moralische Verpflichtung des Westens, die über eine Verantwortung für die Unterstützung des mafiösen Systems hinausgeht. Eine derartige Unterstützung gehört zum Tagesgeschäft. Aber ich bezweifle das sich die Interessen Qatars mit denen Europas decken. Hier fehlt mir der Einblick konkreteres zu schreiben, weswegen ich meine Zweifel stehen lasse.

        Was willst du aus diesen Umständen schließen? Eine religiöse Verblendung? Oder eine Breitenradikalisierung? Ich muss dich hier enttäuschen, man findet beides leicht, nicht nur aber sicher auch in der arabischen Welt aber kaum nennenswert in der tunesischen Bevölkerung, zumindest nicht in den Wahlergebnissen. Die von dir gewählten Beispiele, wenn ich sie richtig interpretiere (wozu deine fragmentarischen Äußerungen mich leider zwingen), zeigen eigentlich nur, dass sich dein Kenntnisstand auf die Überschriften der DPA-Kurzmeldungen beschränken.

        Wie du siehst gehe ich auf alle deine Anmerkungen ein. Diese Höflichkeit kann ich bei dir nicht erkennen. Wenn dir das zu beschwerlich ist muss ich mich wohl nach anderen Diskussionspartnern umsehen.

        Es ist relativ leicht dein Meinungsbild aus deinen Äußerungen abzuleiten. Die Tatsache das Argumente und Reaktionen an dir abprallen ohne Spuren zu hinterlassen und die Oberflächlichkeit und einseitige Prägung deiner Argumente weisen dich genau der Kategorie von Menschen zu die du erfolglos versuchst anzuprangern.

        Ich nehme mich selbst ernst genug um nichts zu schreiben was ich nicht vertreten kann. Gleichzeitig freue ich mich, wenn ich widerlegt werde, weil das einen Zugewinn an Verständnis darstellt. Kratzt es nicht an deinem Selbstbild wenn man jeden deiner Sätze mühelos zerlegen kann, entweder weil es blanker Unsinn ist oder du schlicht uninformiert bist? Ich an deiner Stelle würde entweder anfangen etwas genauer hinzuschauen oder aufhören meine Ignoranz (wenn auch anonym) im Internet zu publizieren.

      • Michael Says:

        „Als Kolonie“ sollte heißen: „In einer …“

      • besucher Says:

        Da Du hier mit falschen Zahlen arbeitest (bei der Wahl zur Verfassungsgebenden Versammlung in Tunesien gab es eine Wahlbeteiligung von 52%) führst Du Deine ganze Argumentation ad absurdum und erdreistest Dich auch noch mir Belehrungen zu erteilen. Da antworte ich mal mit Beppe Grillo: Vaffanculo!

  9. besucher Says:

    Habe ich Sie gezwungen auf meine Ausführungen zu reagieren? Ich habe das Gefühl dass sie mit Scheindifferenzierungen und allerhand Geschwurbel aka Nichts genaues weiß man nicht sich hier als Experte profilieren möchten. Und ihre Spitzfindigkeiten dass nur 20% der Leute wählen waren ändern nichts an der Tatsache dass diese Leute gewählt worden sind. Der Einfluss von Qatar ist ebenfalls nicht unbekannt. Wenn westliche Institutionen sich im Wahlkampf mehr engagiert wären Sie doch der Erste gewesen der wieder „neokolonialistische Einflussnahme“ gerufen hätte.

    • Michael Says:

      Nein, Sie haben mich nicht gezwungen. Aber ich habe Sie gebeten auf meine Argumente einzugehen.

      Ich gebe Ihnen mit meinen Ausführungen die Gelegenheit eine Diskussion auf einer sachlichen, dass heißt auf einer auf Thesen oder Argumenten und Schlußfolgerungen basierten Ebene zu führen. Sie ziehen es vor sich von Gefühlen leiten zu lassen. Auf der Ebene kann ich leider nicht gut antworten, weil meine emotionale Bewertung wahrscheinlich einen eher beleidigenden Charakter hätte.

      Was ist eine „Scheindifferenzierung“? Eine Differenzierung ist, wenn man einen Sachverhalt der nicht eindimensional ist in verschiedene Aspekte aufteilt und die dann als solche betrachtet. Eine Differenzierung kann unvollständig sein. Die Betrachtung eines Aspekts kann falsch sein. Aber was könnte man unter einer Scheindifferenzierung verstehen?

      Wenn Sie mir das erklären können, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir dann auch noch zeigen können wie sie Ihre Erklärung auf meine Ausführungen anwenden.

      Geschwurbel ist mein Hobby. Ich kann auch Kneipendeutsch, aber damit lässt es sich schlechter diskutieren. Ich bin kein Experte auf einem Gebiet das mit dem Thema hier zu tun hat. Ich habe meinen Beruf und bekomme dort genug Anerkennung so dass ich die nicht aus solchen Diskussionen beziehen muss. Wenn der Eindruck entsteht, das ich mir mit meinem Schreibstil eine größere Kompetenz anmaße, dann bin ich wie gesagt für Korrekturen sehr dankbar.

      Es ist nicht meine Spitzfindigkeit, die besagt dass nur „20% wählen waren“. Tatsächlich haben etwas rund 60% gewählt und davon 40% Ennahda, was dann zu den 20% Ennahda-Wählern führt. Ennahda hat eine viel größere Aktivierungquote bei Ihren Wählern, weswegen der Anteil an Ennahda-Sympatisanten unter Nicht-Wählern viel geringer ist. Was ich damit ausdrücken wollte und was man mit etwas gutem Willen sicher hätte verstehen können, ist das die Unterstützung der Bevölkerung für Ennahda bei weitem nicht so groß ist, wie es den Anschein hat. Den Kern meiner Aussage, nämlich das Ihre Behauptung Tunesien sei ein Beispiel für – hier mangels Inhalt wieder interpretieren – die Islamisierung arabischer Länder. Mit Islamisierung meine ich jetzt Islamismus, nicht Islam.

      Das stimmt in der Summe nicht, die Mehrheit der Tunesier will kein Kalifat, keine Scharia, keine Terroranschläge in Algerien oder sonstwo, keinen Verschleierungszwang, usw. Tunesien hat tatsächlich eine Tradition die beispielhaft für einen toleranten Umgang mit anderen Religionen und Kulturen sein könnte, zumindest in dem Kontext in dem Tunesien sich befindet.

      Das trifft nicht in gleichem Maß auf Ägypten zu, dass sich aber auch in einer kaum vergleichbaren Situation befindet und befand.

      Ich habe nicht Behauptet, das mein Hinweis auf den Einfluß Qatars Enthüllungsjournalismus ist. Die meisten meiner Aussagen beruhen auf Informationen die allgemein zugänglich sind. Teile beruhen auf persönlichen Erfahrungen.

      Der letzte Kommentar von dir ist echt witzig. Warum sollte es rechtmäßig sein wenn sich irgendein Staat im Wahlkampf eines anderen Staates beteiligt? Qatar macht das, aber Qatar ist auch in jeder Beziehung undemokratisch. Welchen Sinn hätte es von Qatar im Ausland eine Zurückhaltung einzufordern die es im eigenen Land nicht gibt. Der Westen kann so etwas natürlich nicht machen („natürlich“, weil des dem westlichen Wertesystem widerspricht). Was ich mir gewünscht hätte wäre eine Unterstützung gewesen, die Tunesien den Eindruck vermittelt hätte „Teil des Clubs“ zu sein. Das ist Tunesien nicht, obwohl die Tunesische Kultur stärker von Europa geprägt ist als von Ennahda & Co.

      Nicht jede Unterstützung ist gleichzeitig eine Einmischung, und nicht jeder der eine Unterstützung befürwortet befürwortet damit automatisch eine Einmischung.

      Nicht jede Einmischung lässt sich als Neokolonialismus klassifizieren. Entgegen deine Annahme hätte ich den Begriff nicht angewendet. Kolonialismus ist dem Feudalismus nicht sehr unähnlich. Der Grund warum der Westen sehr weitgehend auf Kolonien verzichtet hat, ist hauptsächlich der das sie zunehmend schwieriger zu kontrollieren waren und immer unwirtschaftlicher wurden. Soweit Kolonien der Sicherung von Resourcen gedient haben, hat sich gezeigt dass man dieses Ziel effizienter erreichen kann. Wie das funktioniert kann man in der neueren Geschichte sehen.

      • besucher Says:

        Um nochmal auf mein Ausgangsargument einzugehen: Es reicht schon wenn 35% der Bevölkerung so denken und eine Marschroute vorgeben die klarer in Richtung Islamismus einschlagen lässt. Wenn sich die kleineren Parteien dagegen nicht organisieren können oder die Wähler ganz zu Hause bleiben dann ist das IHRE Schuld.

        Wie schön dass Sie (noch) auf beleidigende Äußerungen verzichten. Ich habe da schon etwas vorgegriffen, da ich lieber geradezu heraussage was andere hinter ihrem Geschwurbel verstecken.

      • Michael Says:

        Niemand hatte Erfahrungswerte bei dieser Wahl. Es waren die ersten wirklich freien Wahlen in der Geschichte des Landes. Du kannst unmöglich sagen, dass alle Wähler von Ennahda mit dem einverstanden sind was hier passiert.

        Das würde auch für Deutschland nicht stimmen. Wenn man hier das kleinste Übel wählt heißt das noch lange nicht das man mit allem oder selbst auch nur mit der Grundhaltung dieser Partei übereinstimmt. Es heißt nur dass man eher diese Partei wählt als eine andere oder als gar nicht zu wählen.

        Was die Beleidigungen angeht, das ist kaum notwendig. Ihr hilfloser Argumentationsstil spricht für sich selbst. Ich unterstütze die Wirkung nur etwas.

    • Michael Says:

      Zu falschen Zahlen:

      Meine Angabe 20% der Wahlbrechtigten haben Ennahda gewählt.

      41% von 52% (deine Zahl) = 21%

      Ich denke eine Differenz in der Größenordnung hat auf meine Argumentation keinerlei Auswirkung.

      Auch wenn du (was völlig in Ordnung wäre) sagst das Nichtwähler keine Beachtung verdienen, haben immer noch „nur“ 41% Ennahda gewählt. Auch das ist eine Minderheit, die es nicht erlaubt, die verbleibende Mehrheit unter dieser Minderheit zu subsummieren.

      • besucher Says:

        In einem Land mit mehr als 98% Muslimen, haben rund 20% der Bevölkerung und knapp 40% der Wahlberechtigten eine muslimische Partei gewählt, die von westlichen Medien anfangs und selbst jetzt noch als “moderat” bezeichnet wird.

        Richtig muss es lauten: Von den Wahlberechtigten haben sich 20% für Ennahda entschieden. Letztendlich zählen aber die 37% der zur Wahl Gegangenen.

        Was die Radikalisierung eines Teils der Bevölkerung schon bringen kann sieht man hier:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_November_1932

  10. besucher Says:

    Dann müssten über 50% der Moslems christophob und judeophob sein, wenn sie den Koran an besagten Stellen ernst nehmen und davon kann man ausgehen. Da wundert es auch nicht dass ein Erdogan z.B. Christophobie nicht erwähnt.

    Was will ich damit sagen? Du hast es anscheinend nicht kapiert und machst hier tausend Nebenkriegsschauplätze auf.
    Es gibt ein großes Mobilisierungspotential in die islamistische Richtung (und lassen wir es nur 30% sein) unter den Moslems in der arabischen Welt. Deren Ansichten kann man als christophob und judeophob bezeichnen. Da Erdogan diese Leute mit seiner Rede beeindrucken möchte verwendet er den Khomeinischen Terminus von der Islamophobie. Damit soll jeder Versuch der Islamkritik als faschistisch gebrandmarkt werden.
    Wenn Erdogan in seiner Rede auch Christophobie erwähnt hätte dann hätte er seine Anhänger vor den Kopf gestoßen da Sie ihm wahrscheinlich westliche verschwörerische Terminologie vorgeworfen hätten und dass es so etwas ja nicht geben könne da der Islam die vollkommenste Religion darstelle die es gar nicht nötig hat sich mit dem Christentum wie auch immer auseinander zu setzen.

    • Michael Says:

      Womit wir wieder beim Anfang wären, ohne von der Reise etwas gelernt zu haben.

      Ich muss dich wieder korrigieren, die meisten der Nebenschauplätze machst du selbst auf. Ich gehe nur darauf ein und korrigiere dich wenn du offensichtliche Fehler machst bzw. stelle deinen Implikationen meine Meinung entgegen.

      Was ich versucht habe zu erklären ist, das die 30% von denen du sprichst im Fall von Tunesien (das Beispiel hast du angerissen, ich habe es aufgenommen) nicht so erklärt werden können wie du es andeutest.

      Du beharrst darauf die Abneigung an Religionen festzumachen. Das hat mit der Realität wenig zu tun. Obwohl in der arabischen Welt die Religion ein vereinender Faktor ist (ohne den die selbe vollständig zerstritten wäre) zielen Abneigungen oder Feindseligkeiten eben nicht vor allem auf Christen und Juden ab. Es gibt solche Feindseligkeiten aber sie sind nicht der Kern des Konflikts. Das Feindbild ist die Politik (für manche auch die Struktur, also der Staat selbst) und die bedingungslose Unterstützung der USA, z.B. in Form der Blockadepolitik der UN. Da an den USA auch die Bündnis-, Wirtschafts- und Kulturpartner hängen – der „Westen“ werden die zumindest teilweise auch in das Feindbild mit einbezogen.

      Erst durch die Tatsache, dass der Westen sich der arabischen Welt sehr homogen darstellt entsteht die Pauschalisierung erst Israel, dann auch die USA und schließlich den ganzen Westen als Gegner zu sehen und den dann religiös zu identifizieren.

      Bleiben wir doch bei dem Punkt. Wenn ich damit Unrecht habe, dass der Konflikt auf dessen Hintergrund Erdogans Rede bewertet wird, vornehmlich ein Konflikt in der Sache, also in der Situation der Palestinenser, der Frage wer in der Region welche Rechte hat usw., dann gehe doch bitte entweder auf meine Argumente oder Thesen ein und zeige mir wo Ich mich deiner Ansicht nach irre.

      Du kannst auch gerne Gegenargumente oder Thesen präsentieren.

      Was du bei deiner Gleichstellung der Begriffe (X-o-phobie) übersiehst ist das die Situation sehr asymetrisch ist. Es gibt hier keine zwei Gesellschaften (oder Konglomerate von Gesellschaften), die eine vergleichbare Struktur haben und in dem Konflikt der all diesen Betrachtungen zu Grunde liegt.

      Der Westen sieht den Islamismus (verstanden als militante Bewegung) als Bedrohung an. Der Islam ist eine, relativ zu anderen Religionen, sehr dynamisch wachsende Religion. Ein Muslim wird als gefährdet angesehen leicht zum Islamismus und damit zum Terroristentum verführt werden zu können. Man hofft im Westen darauf, das sich Menschen nach Event wie dem arabischen Frühling nach Freiheit sehnen und deswegen zu westlichen Denkweisen tendieren. Was dabei übersehen wird ist das man durchaus einen friedlichen und toleranten Islam leben kann. Gerade Tunesien ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Religion war kein brennendes Problem in dem Land. Man hat sich prima mit Touristen und deren Lebensweise arrangiert. Religion wurde (und wird von der breiten Mehrheit immer noch) als eine Privatangelegenheit verstanden. Der Islam wird von Muslimen nicht als bedrohlich oder gewalttätig wahrgenommen. Ein Muslim sieht sich nicht ständig an der Schwelle zum Selbstmord(-Attentat).

      Die Radikalisierung der arabischen Welt ist eine Konsequenz aus der Perspektivlosigkeit einfacher und überwiegend verarmter und daher schlecht gebildeter Menschen. Sie ist natürlich auch eine Konsequenz aus der Instrumentalisierung der Religion. Das Phänomen ist nicht kennzeichnend für Muslime. Die stärksten radikalisierenden Kräfte stammen nach wie vor von den Golfstaaten und dort von Eliten, die wiederum genau den Kräften nahestehen mit denen der Westen intim zusammenarbeitet. Das sind säkulare Kräfte (ob sie in die Moschee gehen oder nicht ändert daran wenig) die diesen Konflikt auf der einen Seite vorantreiben und kein Interesse haben Ihn zu beenden. Genausowenig wie Israel.

      Die Türkei war ein Partner Israels. Israel hat sich der Türkei gegebüber sehr unintelligent verhalten, und das hat es Erdogan sehr leicht gemacht das Lager zu wechseln. Dass er dafür von der Bevölkerung auf Zustimmung stößt ist klar. Erdogan interessiert sich weder für eine Konfliktlösung im nahen Osten, noch für die Lage der Palestinenser oder der Israelis. Er ist überraschend plump aber damit in guter Gesellschaft mit seinen ehemaligen Partnern.

      Die Frage ist, worüber regt man sich hier überhaupt auf? Das Erdogan nicht mehr bedingungslos hinter Israel steht? Ist das wirklich überraschend? Hättest du eine Rede von Erdogan wohlwollender betrachtet wenn er zu der Islamophobie auch die Judeophobie hinzugefügt hätte?

      Was hätte das an der Intention oder der eigentlichen Aussage der Rede geändert? Ich kann mich nicht erinnern in Reden Israelische Staatsoberhäupter die interessen des Islams, der Araber oder von Christen gerecht vertreten zu sehen. Wenn in Israel neue Siedlungen gebaut werden erzeugt das zwar Widerspruch aber diesen zitternd erregten Unterton der Empörung den man sogar noch in der Schriftform beim deutschen Außenkasperle findet hört man nicht.

      So what? Wenn wir alle Klammern schliessen und uns damit zufrieden geben dass wir einfach anderer Meinung sind. Ich sehe einfach den Anlass für all diese Erregung über Erdogans Rede nicht. Es gibt weitaus schlimmeres das kaum Beachtung findet. Ein Feldzug der Papp-Schattenkrieger…

      • besucher Says:

        Deine ellenlangen Ergüsse täuschen nicht darüber hinweg dass Du Dich in vielen Deiner Grundannahmen irrst. Was den säkularen Panarabisten allerdings gelungen ist ist es den Arabern ein Wir-Gefühl durch die Definition eines gemeinsamen Gegners zu geben: Dem Juden der heute Zionist heißt. Es gibt genug Länder die heute stolz darauf sind Judenrein zu sein. Wohlgemerkt, die „Unterscheidung“ zwischen Jude und Zionist zählt da nicht. Komischerweise wird an die 400-jährige Osmanenfremdschaft nicht negativ zurückgedacht. Es gibt natürlich weiterhin Türkenhass bei Arabern, das mag auch ein Grund sein warum sich ein Erdogan immer wieder in seinen Reden so anbiedert (bei der islamischen Straße)

      • Michael Says:

        Du bist bisher auf keines meiner Argumente eingegangen, deswegen prallen solche Kommentare hier einfach ab. Wenn du willst können wir gerne über jeden Punkt an dem du denkst ich irre mich und der dir den Aufwand wert ist, diskutieren.

        Ich verwende den Raum den ich benötige um meine Meinungen, Annahmen oder Schlüsse so darzustellen wie ich es für nötig halte.

        Der gemeinsame Gegner als Identifikationspunkt definiert sich selbst. Israels Verhalten bedarf keiner weiteren Anreicherung um diesem Zweck zu dienen. Wer sich Feinde machen will und nicht weiß wie das funktioniert muss einfach nur Israel kopieren. Er sollte darauf achten immer den großen Bruder mitzunehmen.

        Ich habe sehr wenige Juden persönlich kennengelernt. Mein Bild von Juden ist im wesentlichen durch die Öffentlichkeitsarbeit des Zentralrats geprägt. Was ist eine Bezeichnung die man verwenden könnte um über die Israelische Politik im unserem Kontext zu sprechen? Juden, Israelies, Zionisten? Juden ist eine Bezeichnung für eine Religions-Angehörigkeit, das hat nichts damit zu tun. Israeli ist eine Staatsangehörigkeit, man will nicht jeden Bürger Israels automatisch für die Politik seines Landes verantwortlich machen. Wenn also nicht Zionist, welchen Begriff würdest du vorschlagen? Ich lasse mich hier gerne belehren.

        „Es gibt genug Länder die heute stolz darauf sind Judenrein zu sein.“ – Was soll das in dem Zusammenhang ausdrücken? Wie kann ein Land stolz sein? Meister der unsinnigen Pauschalisierungen.

        „Wohlgemerkt, die “Unterscheidung” zwischen Jude und Zionist zählt da nicht.“ – Also dann, von welchem Land sprichst du? Woher weißt du wer gemeint ist? Ergiesse dich doch bitte mal. Metaphorisch gesprochen…

        Osmanenhass – Wer bringt immer wieder neue Schauplätze ein, aber natürlich immer nur soweit das man nie wirklich genau meint was du eigentlich ausdrücken willst. Unqualifiziertes infantiles Gerede. Die Türkei hat eine im wörtlichen Sinn imperiale Politik betrieben und damit natürlich Hass auf sich gezogen, dass passiert eben wenn man andere Länder erobert. Was um Gottes willen willst du denn damit sagen? Ich dachte du hast nur die übliche demagogische Ader, langsam zweifle ich an deiner Kapazität.

        „Ohne mich zu widerlegen“ – Hier verabschiede ich mich. Schreiben macht mir Spaß, aber das wird jetzt wirklich zu albern.

      • besucher Says:

        Nachtrag: die Reise hast Du angetreten. Ohne mich konkret zu widerlegen hast Du herumgeschwurbelt weil Dir irgendetwas nicht gepasst hat oder weil Du hier nicht genügend Aufmerksamkeit bekommst.

  11. besucher Says:

    Nach Dir einfach mal die Mühe und google ein bisschen, denkst Du ich kaue Dir hier alles vor? So Typen habe ich gern: Ständig einen in die Bringschuld stellen aber wenn man sich dann selber bemühen muss kneifen. Adios!

  12. Calvinisten stören Sozialprojekt EU | Aron Sperber Says:

    […] Aber gerade das stört europäische Linke offenbar mehr als der Kopftuch-Faschismus und der irrationale Antisemitismus. […]

  13. Susanne, Yasser & Ozman | Aron Sperber Says:

    […] sollte man sich der Realität stellen, dass Antisemitismus unter islamischen Zuwanderern verbreiteter ist als in Susanne Winters […]

  14. Alltagsantizionismus | Aron Sperber Says:

    […] verurteilt man den “Antisemitismus”, der genauso schlimm wie die “Islamophobie” […]

  15. kein antisemit Says:

    Wie soll man die Antisemitismus ungehindert verbreiten in dem man sie verurteilt ? Das würde mich mal interessieren wie man auf so eine absurde Schlussfolgerung kommt. Die versuche der israelische Antisemiten jagt scheint schizophrene Ausmaß zu nehmen

  16. Motiv weiter offen? | Aron Sperber Says:

    […] Ergebnis kommt es allerdings aufs Gleiche […]

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