Hollywoods lebende und tote Helden

Ausgerechnet am 4. Juli, dem amerikanischen Unabhängigkeitstag, hat Hollywood-Regisseur Oliver Stone eine verbale Breitseite gegen sein Heimatland abgefeuert. NSA-Whistleblower Edward Snowden sei ein „Held“, der Rest der Welt sollte endlich den Mut aufbringen „und der mächtigen USA Paroli bieten“, sagte der 66-Jährige beim Karlovy Film Festival in Tschechien.

Und Stone legte gleich noch nach mit einer deftigen Kritik an der Obama-Regierung: Es sei „eine Schande, dass Obama eher daran interessiert sei, Snowden zu jagen, denn die alten Aushorchtaktiken der George Bush-Ära zu reformieren“, so Stone weiter.

Obama sei also eine Schande, Snowden ein Held.

Wie könnte Obama wieder Oliver Stones Held werden?

Auch Kennedy war für Linke wie Stone zunächst eine große Enttäuschung gewesen: ausgerechnet in Kennedys Amtszeit erreichte der Kalte Krieg gegen die Sowjetunion mit der Kuba-Krise seinen Höhepunkt.

Lee Harvey Oswald hatte (anders als Snowden heute) durch seine Reise nach Moskau nicht genug Aufmerksamkeit erregt, sodass er zu drastischeren Mitteln greifen musste, um von der Welt bemerkt zu werden.

Als der geltungssüchtige “Fair Play for Cuba”-Aktivist zur Tat schritt, wurde den linken Pamphletisten, von denen Lee Harvey Oswald seine Weisheiten hatte, jedoch nicht die Schuld an seiner Indoktrinierung gegeben.

Das schlechte Gewissen nach der McCarthy-Ära führte wohl dazu, dass man auf eine Hexenjagd gegen Oswalds Gesinnungsgenossen verzichtete.

Im Lauf der Jahre wurde der “Kriegstreiber” Kennedy zur linken Friedenstaube umdeklariert, der laut Oliver Stones Film von rechten Verschwörern umgebracht worden sei, weil er gegen den Vietnamkrieg gewesen wäre:

Falls wieder ein linker Spinner einen linken Hetzer wie Stone ernst nehmen sollte und Obama dafür bestrafen sollte, dass er Stones Helden verfolgen ließ, wird man auf altbewährte Erklärungsmuster zurückgreifen:

Der „Präsident der Schande“ würde dann ganz schnell wieder zum “Held” erklärt werden, der durch eine CIA/Mossad/Bilderberger-Verschwörung aus dem Weg geräumt worden sei.

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41 Antworten to “Hollywoods lebende und tote Helden”

  1. besucher Says:

    Aber, aber!
    Marilyn-Monroe-Fans hatten Lee Harvey Oswald beauftragt JFK zu erledigen, wusstest Du das nicht. MM wurde ihrerseits vom Secret Service erledigt weil sie zuviel von JFs und Bobbys Unterwäsche wusste.

  2. zweitesselbst Says:

    Achje, das ist ja furchtbar. Ist das etwa russisch in dem Video?

    • aron2201sperber Says:

      in Russland werden – soviel ich weiß – alle Filme so synchronisiert

      es ist wohl kein Zufall, dass ich die Sequenz nur in der russischen Version gefunden habe.

      in diesem Fall hatte die russische Synchronisierung ihre Vorteile, da auch der englische Teil zu hören ist 😉

      • aron2201sperber Says:

        im Moment ist auch die englische Version auf YouTube.

        (ich hatte den YouTube-link aus einem meiner älteren Beiträge -und konnte damals keine englische oder deutsche Version finden)

        habe daher die Russki-Version entfernt 😉

  3. aron2201sperber Says:

    ich hatte den Beitrag ursprünglich „Olivers lebende und tote Helden“ genannt.

    Hollywood passt jedoch deswegen besser, weil sich ganz Hollywood völlig unkritisch an Stones Machwerk beteiligt hatte:

    https://aron2201sperber.wordpress.com/2009/08/01/die-mutter-aller-verschworungen/

    außer vielleicht „Der längste Tag“ hatte kein anderer Film ein vergleichbares Staraufgebot.

  4. zweitesselbst Says:

    Hm, vllt. ist das ja auch einer dieser verschwörerischen Versuche tatsächliche Verschwörung als Unsinn hinzustellen. Sozusagen Verschwörung 2.0

    Denn wer Nachrichten verfolgt, fragt sich schon, was ist wahr und was gelogen?

    Z.B. wurde ich heute darauf hingewiesen, dass die Türkei inzwischen ein ziemliches Energieproblem habe, weil sie keine Energielieferungen aus dem Iran mehr beziehen könnten. Nach den Embargobestimmungen hätte die Türkei zuletzt nur noch in Gold bezahlen können. Doch jetzt hätten die USA auch dies unterbunden. Das könnte aber nun auch wieder zu einer Stabilisierung des Goldpreises führen.

    Ich sagte nur, keine Ahnung, aber vorstellbar. ^^

  5. walter Says:

    Nur schnell am Rande.

    Und etwas Off Topic ………ich weiss.

    Türkei……………………………………

    Die Türkei ist ein Land das sich in den letzten 10 Jahren gewaltig verändert hat.
    Alleine die Einkommen der Unterschicht haben sich etwa verdreifacht.

    Das ändert aber nichts daran das dieses Land auf tönernen Füssen steht.
    Ich sage das seit Jahren, denn bei gewissen Eckwerten steht das Land heute noch auf vorletzter Stelle und rangiert dort zusammen mit failed States aus Afrika wie Äthiopien.
    Das selbe sage ich auch von China, ebenfalls seit Jahren, etwas was allerdings gerade aktuell von der Presse und der Politik aufgegriffen wird……….endlich………….
    China wackelt ganz bedenklich.

    Ich habe mal einen Artikel übersetzt der die Türkei mit Thailand verglichen hat, darin fanden sich viele Parallelen, Politisch und Wirtschaftlich.

    Wenn sich Erdogan heute so gerne aufplustert, sollte man nie vergessen, das er trotz aller Erfolge mit dem Rücken zur Wand steht, denn ein gesundes Land entsteht nirgends innert 10 Jahren, das braucht Jahrzehnte. Dazu braucht es den Willen und die gemeinsame Entwicklung der Bürger als ganzes.

    Sollte das von der Türkei aus aktuellem Anlass ( Gezi Park usw. ) interessant sein, kann ich den Artikel gerne zur Verfügung stellen.

    Kennedy………………………..

    Tja, zur Ermordung Kennedys, das wage ich kein Urteil zu fällen, denn in der Sache haben die Verschwörer, so es sie den gibt, das Spiel wirklich auf ganzer Linie gewonnen. Wir werden die gesicherte Wahrheit nie mehr erfahren.

    Alternative Ron Paul…………………………………………

    Wer sich mit den USA beschäftigt, der sollte einmal diese Rede lgelesen haben. Gerade auch zum obigen Artikel kann das Wissen um so einen Politiker in den USA, die Sicht auf die Dinge verändern.

    Die Rede ist von Ron-Paul, einem Kandidaten der letzten Präsidentschaftswahlen in den USA.

    http://www.verlag-jm.ch/articles.php?id=4

    Als streng Libertärer hatte er keine Chance, ja man verunglimpfte ihn als Homosexuellenhasser und dergleichen.

    Aber ich kann die Lektüre seiner Rede nur wärmstens empfehlen, sie zu lesen empfand ich als Genuss.
    Es zeigt sich dabei, das es durchaus noch Menschen mit Visionen gibt die die Politik von Grund auf verändern könnten.
    Und ganz wichtig, es zeigt das es in den USA breite Kreise gibt welche die Probleme des Landes ganz klar erkannt haben und diese auch lösen würden, so sie den könnten…..

    Das ist der Grund warum ich zu den USA stehe, selbst wenn sie sich gerade wieder mal wie ein Affe im Irrenhaus benehmen.
    Denn es gibt dort Leute mit Visionen.

    Leider ist das Wahlsystem in den USA schlecht, und auch der Bürger in der Demokratie ist heute kaum noch in der Lage sein Privileg bewusst und mit Verstand wahrzunehmen.

    Walter Roth.

  6. Gaius Says:

    Amerikanischer Held zu sein bedeutet, für den Schutz der amerikanischen Verfassung zu kämpfen wie es Snowden tat und nicht die Verfassung zu brechen wie die NSA und Obama.

    Ich finde den Abhörskandal nicht etwa scheiße, weil ich anti-amerikansich wäre, sondern weil ich pro-amerikanisch bin. Und als Pro-Amerikaner stehe ich zu den Werten, die dieses großartige Land zu dem gemacht haben, was es ist. Und einer dieser Werte ist eben die Verfassung, die den Bürgern Schutz vor der Ausspähung durch die Regierung garantiert.

    Nun will ich nicht päpstlicher sein als der Papst und auch bin ich nicht naiv. Obama ist für mich trotzdem ein guter Präsident und das Geheimdienste überall auf der Welt ein eher lockeres Verhältnis zu Regeln und Gesetzen haben, ist mir nicht neu.

    Das wollte ich nur mal sagen…..

    • aron2201sperber Says:

      in der amerikanischen Verfassung steht etwas von Internet?

      um das zu wissen, was in der Zeitung steht, braucht man wohl keinen Nachrichtendienst und Amerika hat nicht erst seit Obama einen Nachrichtendienst (und auch nicht erst seit Bush).

      wenn man sich ins Internet begibt, muss man damit rechnen gewisse Spuren zu hinterlassen.

      dass Amerika beim Internet anderen Nachrichtendiensten gegenüber gewisse Vorteile hat, ist halt so.

      dafür hat Amerika anderen gegenüber, die nicht an Legalitätsprinzip etc. gebunden sind wie China, Russland etc. auch genug Nachteile.

      wie Russland mit Verrätern, Kritikern etc. umgeht, sollte bekannt sein.

  7. Gaius Says:

    @Aaron

    Ich glaube, Du blickst nicht ganz durch. Hier wurden nicht bloß IP-Adressen aufgezeichnet. Es wurden private Unterhaltungen in Chats abgehört von denen die Leute dachten, sie seien vertraulich. Facebook-Profile wurden durchsucht, von denen der Betreffende dachte, dass seine Nacktfotos darin nur seiner Ische zugänglich sind usw. Das sind keine „Spuren“, das ist intimste Privatsphäre!

    Und um die abzuhören oder zu durchsuchen brauchts laut 4. Verfassungszusatz eine richterliche Anordnung, die es aber nicht gab.

    Und dass es in Russland, China und Uganda noch schlimmer ist, ist mir völlig egal und macht die Sache hier nicht besser. Schlimmer gehts immer. Der Maßstab, den ich anlege ist nicht Russland oder China, sondern der der freien Welt.

  8. Idiot und Aufklärungsgegner: Manfred Kleine-Hartlage | Tangsir 2572 Says:

    […] soll es noch was zu lachen geben, und zwar bei unserem allseits beliebten Freund und Dummblogger Arschon Spermoid. Darin beklagt sich unser Super-Ösi über Edward Snowden, den er nicht als Helden anerkennen […]

  9. walter roth Says:

    Also, ich kenne den Hartlage aus vielen seiner niedergeschriebenen Ansichten.
    Vieles hat er absolout richtig erkannt und vom intellekt her wäre ihm ein Studium jederzeit zuzutrauen.

    Gut, offenbar hat er keines, aber spilet das eine Rolle, wird sein richtiges Argument desswegen leichter im Gewicht….?

    Nein, das sollte nicht sein.

    Nun hat aber nicht jeder die Zeit, das Geld oder andere Vorraussetzungen um so ein Studium anzupacken.

    Mein Vater beispielesweise, der war schon Pensioniert als ich mit 20 meinen ersten Lohn bekam…………………………….

    Generell ist es nicht nötig einen Titel zu haben um sich mit Problemen auseinanderzusetzen und sie öffentlich zu diskutieren.

    Nein, das ist das Recht eines jeden, ausnahmslos.

    Manchmal allerdings scheint es, als ob sich Hartlage in seinen eigenen Gedankengängen verliert und es ihm dann schwerfällt seinen Kurs zu halten. Es wird dann schwierig ihm zu folgen.

    Diese oben angesprochene Streiterei allerdings ist einem mündigen Bürger unwürdig.

    Ich mag mich nun nicht weiter mit dem Thema beschäftigen, aber sollten solche Worte von Hartlage geäussert worden sein, so wirft das ein schlechtes Bild auf ihn.
    Es erschiene dann, als ob der seine Aktivitäten zu einem gewichtigen Teil aus persönlicher Eitelkeit betreibt.

    Ich würde hier empfehlen, sich überhaupt nicht weiter als mit einer Randnotiz zu solchen Dingen zu äussern, stur den eigenen Kurs weiter zu verfolgen der aber immer auch dem eigenen Ich entsprechen muss.
    Nur so kann die Authenzität des Blogs hier gewahrt werden.

    Ich selber habe ausreichende Erfahrungen mit der Feindschaft die einem entgegenschlagen kann, wenn man seine Meinung äussert, sich nicht beirren lässt und geradlinig seiner Überzeugung folgt. Gerade wenn es um Politik geht.

    Ich habe erlebt wie man versuchte mit Drohungen, Anrufen, Mails und Verleumdung gegen mich vorzugehen, ja man gründete sogar Websiten mit nur einem Zweck, …..mich zu diskreditieren.

    Nun, das fiel besonders leicht weil ich niemals einen Nick verwende.
    Aber eben das, obwohl mir oft nahegelegt, steht gegen meine Überzeugungen. Denn wenn ich eines Tages nicht mehr reden darf ohne Konsequenzen befürchten zu müssen, dann weiss ich das es nun soweit ist……………………
    Tja, so wurde aus einen Israelfreund der als Kind bereits mit Mosche Dayan mitfieberte, einem Schweizer, einem Libertären, Konservativen, …………………

    ……………….ein Nazi, Rechtsextremist und was auch immer.

    Wenn man Überzeugungen hat, so macht einem das nicht viel aus, ja der beste Gegenbeweis ist …….. seiner Linie unbedingt treu zu bleiben.

    Wenn die Angriffe zu stark werden und man unsicher wird ob sie einem schaden könnten, so sollte man unter Umständen einen Tread führen in dem man es öffentlich stellt, jedes Vorkommniss, jedes Telefon, Mail usw.
    Kurzum, Transparenz schaffen. Jeder soll sehen können was vor sich geht, aber nie eigene Iniktiative ergreifen.

    Ich halte es selber so, das ich nie auf etwas Antworte, und dies ärgert gewisse Verleumder mehr wie alles andere, führt aber mitunter auch zu geradezu verzweifelten Anstrengungen der Gegenseite.
    Diese Polemiker leben geradezu von dieser Art von Aufmerksamkeit.
    Also muss man sie ihnen versagen. Einmaleins der…………..

    Schmutz zu ignorrieren, dazu braucht es einen starken Karakter, ….. aber es verhilft einem zu einer Glaubwürdigkeit die man selbst mit Argumenten kaum je zu erreichen vermag.

    Der Fels in der Brandung wird Schlussendlich respektiert.

    Walter Roth

  10. Die Mutter aller Verschwörungstheorien | Aron Sperber Says:

    […] Geschichte des Attentäters wird bei Stones Narrative weitgehend ausgeblendet. Dabei hätte die Beschäftigung mit dessen Psyche und Motivation einen […]

  11. proteus Says:

    Dass JFK „gegen den Vietnamkireg“ gewesen wäre ist etwas unglücklich formuliert.
    Was aber aus den Akten, die seit Oliver Stones Film freigegeben wurden, wissen, belegt, dass
    1. JFK seit 1961 von seinen Beratern dazu gedängt wurde, Bodentruppen zu entsenden und JFK manchmal der einzige war, der einer Militärintervention bis zu seiner Ermordung skeptisch gegenüberstand
    http://www.ctka.net/reviews/virtual_jfk_3.html
    2. JFK eine diplomatische Lösung für Vietnam suchte, die auch daran scheiterte, dass Insider innerhalb der Regierung diese Verhandlungsversuche sabotierten
    http://www.boston.com/news/nation/articles/2005/06
    /06/papers_reveal_jfk_efforts_on_vietnam/?page=full
    3.dass er im Oktober 1963 den BEfehl gab, bis Ende 65 sämtliche Militärberater abzuziehen
    http://www.bostonreview.net/us/galbraith-exit-strategy-vietnam
    4. dass unter LBJ innerhalb kürzester ein Kurswechsel in der Vietnampolitk befolgte, JFKs Rückzugspläneannuliert wurden.

    Zu OSwald:

    ich würde jeem raten, sich mit seinen angeblichen Besuchen in den sowjetischen kubanischen Botschaften beschäftigen- irgendjemand benutzte Oswalds Identität.
    LBJ: Have you established any more about the visit to the Soviet embassy in Mexico in September?

    Hoover: No, that’s one angle that’s very confusing, for this reason—we have up here the tape and the photograph of the man who was at the Soviet embassy, using Oswald’s name. That picture and the tape do not correspond to this man’s voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.

    oder

    The Lopez Report excerpted a memorandum from FBI’s Belmont to Tolson on 11/23/63, which states:

    …..Inasmuch as the Dallas Agents who listened to the tape of the conversation allegedly of Oswald from the Cuban Embassy to the Russian Embassy in Mexico and examined the photographs of the visitor to the Embassy in Mexico and were of the opinion that neither the tape nor the photograph pertained to Oswald,…..[2]

    Also in the Lopez Report is the following excerpt of a memo from Hoover to Secret Service Chief Rowley on 11/23:

    …..The Central Intelligence Agency advised that on October 1, 1963, an extremely sensitive source had reported that an individual indentified himself as Lee Oswald, who contacted the Soviet Embassy in Mexico City inquiring as to any messages. Special Agents of this Bureau, who have conversed with Oswald in Dallas, Texas, have observed photographs of the individual referred to above and have listened to his voice. These Special Agents are of the opinion that the above-referred-to-individual was not Lee Harvey Oswald…..[3]

    http://www.history-matters.com/essays/frameup/FourteenMinuteGap/FourteenMinuteGap.htm
    http://www.history-matters.com/essays/frameup/MoreMexicoMysteries/MoreMexicoMysteries.htm

  12. proteus Says:

    Hier ein Interview mit Robert McNamara (WAHRLICH KEIN LINKER) zu JFK und Vietnam:

    Gordon Goldstein hat eine Biografie über McGeorge Bundy, der sowohl unter JFK als auch LBJ diente und als einer der „Architekten des Vietnamkriegs“ gilt, geschrieben. Was er schreibt, deckt sich der Stones Vietnamtheorien:

    At the point Kennedy assumed office in 1961, American military involvement in Southeast Asia was limited to arms shipments and a small number of advisors. But the South Vietnamese regime of Ngo Dinh Diem was facing an increasingly potent communist insurgency and, in the U.S., pressure was building to send in ground troops.

    Over the course of the year, Kennedy’s advisors presented him with half a dozen or more proposals to Americanize the war. In one, Secretary of Defense Robert McNamara, Secretary of State Dean Rusk and the Joint Chiefs of Staff argued that it would be difficult to prevent „the fall of South Vietnam by any measures short of the introduction of U.S. forces on a substantial scale.“

    Kennedy’s advisors told him that to defend the Saigon regime might take more than 200,000 combat troops. McGeorge Bundy, national security advisor, believed that committing American troops was vital. „Laos was never really ours after 1954,“ Bundy explained to the skeptical president, invoking another Southeast Asian nation where Kennedy had resisted intervention. „Vietnam is and wants to be.“

    Kennedy was not receptive. Long before becoming president, he had spoken out in Congress against the disastrous French experience in Vietnam, citing it as a reason the U.S. should never fight a ground war there. In the summer of 1961, he said he had accepted the conclusion of Gen. Douglas MacArthur, who counseled against a land war in Asia, insisting that even a million American infantry soldiers would not be sufficient to prevail. He would offer military aid and training to Saigon, but he would not authorize the dispatch of ground forces.

    Over the three years of his presidency, Kennedy sometimes invoked hawkish rhetoric about Vietnam. He also increased the military advisors and training personnel there to roughly 16,000. But McNamara and Bundy both came to believe that Kennedy would not have Americanized the war — even if the price was communism in South Vietnam.

    Kennedy realized that the inability of the United States to shut down the Ho Chi Minh Trail — the lines of infiltration and resupply from North Vietnam — would make it impossible to defeat the insurgency. „Those trails are a built-in excuse for failure,“ Kennedy told an aide in the spring of 1962, „and a built-in argument for escalation.“ Kennedy was so dubious he declared to White House aide Michael Forrestal that the odds against defeating the Viet Cong were 100 to 1.

    In early 1963, Kennedy told Senate Majority Leader Mike Mansfield, who opposed increased U.S. involvement in Vietnam, that he would begin withdrawing advisors from South Vietnam at the beginning of his second term in 1965. Kennedy disclosed the same plan to Roswell Gilpatric, his deputy secretary of Defense. But the tragedy in Dallas in November 1963 changed everything.

    What happened after Kennedy’s death is a familiar story. Lyndon B. Johnson ran for president in 1964, and in August of that year he used an ambiguous incident in the Gulf of Tonkin to extract an open-ended congressional authorization for military action against North Vietnam. On March 8, 1965, Johnson sent the first 3,500 Marines to Vietnam. Within months he had approved deploying 175,000 combat troops.

    If Kennedy had lived, he would have enjoyed enormous advantages in 1965. In a second term, Kennedy would have been invulnerable to the electorate. He would not have had Johnson’s grand liberal agenda of Great Society legislation to ram through Congress. He had established a firm practice of overruling his advisors when necessary. And he would have entered his final four years as the champion of the Cuban missile crisis, a national security accomplishment that would have dramatically strengthened his hand.

    „So he does not have to prove himself in Vietnam,“ Bundy retrospectively argued. „He can cut the country’s losses then. He can do it by refusing to make it an American war.“

    http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-goldstein22-2008nov22,0,1076289.story#ixzz2o70AEdSX

    http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-goldstein22-2008nov22,0,1076289.story#axzz2o6zDyFp7

  13. proteus Says:

    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2013/08/jfk-vs-the-military/309496/?single_page=true

  14. proteus Says:

    JFK hat den Sowjets 1963 eine Zusammenarbeit im Mondlandeprogramm angeboten. Chruschtschow lehnte zunähchst ab, erwog aber dann ernsthaft dem Gedanken einer Zusammenarbeit. Eine Übersicht des Quellenmaterials:
    http://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_aussenpolitik_1963_2:_kooperation_im_mondland

    • aron2201sperber Says:

      ja klar:

      wäre Kennedy nicht gestorben, hätte er ganz bestimmt lauter tolle linke Dinge getan

      genauso würde es bestimmt auch Obama ergehen

      genau über dieses Phänomen geht es ja in meinem Beitrag

  15. proteus Says:

    du hast die quellen gar nicht gelesen. JFk war 1963 keineswegs ein „Kriegstreiber“- das ist alles, was ich aufzeigen wollte.
    Wenn du die in den letzten Jahren freigegebenen Dokumente, Werke von Historikern und Aussagen von Zeitzeugen ignorieren willst, bitte, das ist dein gutes Recht.
    Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass JFK „linke“ Dinge getan hätte. Was sind überhaupt „linke“ Dinge? Inwiefern wäre ein Rückzug aus Vietnam „links“ gewesen?
    Die Dokumente von 1963 belegen einen eindeutigen Kurswechel im Kalten Krieg an verschiedenen Fronten, der von LBJ nicht weitergeführt wurde.
    Du keine der Quellen gelesen.

  16. proteus Says:

    Um Obama geht es mir gar nicht. Es geht mir um das Bild, das du dir von LHO und JFK machst.
    Dass JFK unter „Linken“ als Kriegstaube gelten soll, stimmt in der form nicht- Noam Chomsky, Seymour Hersch und andere führende linke Intellektuelle haben teilen Stones Thesen zu JFk nicht. Wenn du die Quellen gelesen hättest, müsstest du das wissen. Als der Historiker John Newman 1992 sein Buch „JFK and vietnam2 veröffentlichte, war der Shitstorm von Seiten der Linken (Chomsky u.a. ) groß.
    Dass JFk 1963 die Entscheidung traf, sich aus Vietnam zurückzuziehen, wird auch von Mitarbeitern belegt, die später unter LBJ für den Vietnamkrieg waren. McNamara und McGeorge Bundy, beides Kriegstreiber unter Johnson und keinesfalls „linke“

    • aron2201sperber Says:

      Tatsache ist, dass die Truppen überhaupt erst unter Kennedy nach Vietnam entsendet worden waren

      ob sich Kennedys Vietnam-Politik dann von Johnsons Vietnam-Politik maßgeblich unterschieden hätte, ist wohl stark zu bezweifeln, zumal sie ja derselben Partei angehörten und zum großen Teil auf dieselben Experten und Berater zurückgriffen.

      zum damaligen Zeitpunkt war die öffentliche Meinung ja auch noch absolut mit jener Politik einverstanden.

      die Erfahrungen in Korea hatten ja gezeigt, dass es möglich war, sich der Ausbreitung des Kommunismus entgegenzustellen

      diese Doktrin wurde von Kennedy niemals in Frage gestellt, weswegen die Spekulationen über eine andere Vietnam-Politik keine seriöse Grundlage haben.

    • aron2201sperber Says:

      vor allem ist nicht anzunehmen, dass Lee Harvey Oswald, der im „Fair Play for Cuba“-Komitee gegen Kennedy agitiert hatte, irgendetwas von jenen feinen Nuancen bei der (gerade nicht sehr im Fokus stehenden) Fernost-Politik mitgekriegt hätte.

      auch der „Militärisch-Industrielle Komplex“, den Oliver Stone beschuldigt, hätte 1963 mit Sicherheit nicht einen bedeutenden Unterschied zwischen Kennedy und Johnson erkennen können.

  17. proteus Says:

    LIES DIE QUELLEN, BEVOR DU DISKUTIERST!
    Eine Entscheidung von 1961 schließt keinesfalls eine Umentscheidung 1963 aus.
    Ich leugne nicht, dass JFK Truppen Form von Militärberatern entsendet hat- nur waren es keine wirklichen Kampftruppen, sondern Militärberater. JFKs Entscheidung 1961, die Zahl der Militärberater muss im historischen Kontext gesehen werden. ALLE Berater, auch Robert McNamara, drängten JFK zur Entsendung wirklicher Kampftruppen- die Empfehlungen enthielten Zahlen von 8000 bis 200000 Soldaten inklusive des Einsatzes taktischer Nuklearwaffen.
    JFK war in manchen Konferenzen der einzige im Raum, der Kampftruppen ablehnte. Die Erhöhung der Zahl der Militärberater war eine Kompromiss.
    Hier zeigte sich schon der Unterschied: Als LBJ 1961 Südvietnam besuchte, war er dem Einsatz von Kampftruppen nicht abgeneigt, schließlich konnten die Falken ihn über Col. Burris eher beeinflussen:

    One of Col. Burris’ early assignments, in May 1961, was to accompany Johnson on the trip to Vietnam. To prepare for that trip, he was rehearsed on how to control LBJ, and told what he could say or could not say to the vice president. What he found suggests that he thought Johnson had a rather provincial and shallow understanding of the culture, economy, history and concerns of Southeast Asia in general and Vietnam in particular: As reported in a previous chapter, Col. Burris said that, “I don’t think he had a really deep perception and comprehension of what the whole scene was about.”[iii] This trip – despite Johnson’s miserable performance, as previously described – would mark the start of what would become Johnson’s secret back-channel to the CIA, which provided him unfiltered intelligence information that unavailable to either McNamara or Kennedy. Author Gus Russo confirmed this when he stated that Burris had personally told him that “…Johnson had back-channel sources at the CIA that kept him apprised of such matters.”[iv]

    http://larryhancock.wordpress.com/2012/01/16/burris-continued/

    Dass LBJ und JFK dieselben Berater hatten, ist kein Argument- beide hatten unterschieldliche Persönlichkeiten und Weltsichten, die zu unterschiedlichen Entscheidungen führten.
    Wenn du den McNamara- Clip gesehen hättest, wüsstest, du, dass LBJ sagte: „Ich dachte immter, es sei töricht, von Rückzug zu sprechen- ich hielt es in psychologischer Hinsicht schlecht. Aber Sie (McNamara) und der Präsident (JFK) dachten anders und ich hielt still.“

    Dass die Doktrin von JFK nie öffentlich in Frage gestellt wurde erklärt sich mit politischem Kalkül- die tatsächlichen Memoranden, von JFk unterzeichnet, die damals top secret waren, sprechen nun mal eine andere Sprache. JFK woltle auch den Großteil der Truppen erst nach der Wahl 1964 abziehen. JFK wusste 1963, dass der Krieg nicht zu gewinnen war. Selbst wenn die Vietcong auf dem Vormarsch gewesen wären, wären die Gruppen abgezogen worden:

    All planning will be directed towards preparing RVN forces for the withdrawal of all U.S. special assistance units and personnel by the end of calendar year 1965

    http://new.bostonreview.net/BR28.5/galbraith.html

    ALL PLANNING- nicht nur für den Fall, dass die Vietcong zurückgedrängt werden können, wurden Pläne erstellt. SÄMTLICHE Planungen liefen auf Abzug hinaus. Das wird auch von Mcnamaras Sitzung mit JFK zu NSAM263, indem der Rückzugsbefehl enthalten ist, deutlich

    But I am sure that if we don’t meet those dates in the sense of ending the major military campaigns, we nonetheless can withdraw the bulk of our US forces according to the schedule we’ve laid out, worked out, because we can train the Vietnamese to do the job.”

    http://www.thenation.com/article/177332/jfks-vietnam-withdrawal-plan-fact-not-speculation

    In April, 1962, Kennedy told McGeorge Bundy to “seize upon any favourable moment to reduce our involvement” in Vietnam. In September, 1963, Robert Kennedy expressed similar views at a meeting of the National Security Council: “The first question was whether a Communist takeover could be successfully resisted with any government. If it could not, now was the time to get out of Vietnam entirely, rather than waiting.”

    The decision by John F. Kennedy to withdraw from Vietnam was confirmed by John McCone, the director of the CIA: “When Kennedy took office you will recall that he won the election because he claimed that the Eisenhower administration had been weak on communism and weak in the treatment of Castro and so forth. So the first thing Kennedy did was to send a couple of men to Vietnam to survey the situation. They came back with the recommendation that the military assistance group be increased from 800 to 25,000. That was the start of our involvement. Kennedy, I believe, realized he’d made a mistake because 25,000 US military in a country such as South Vietnam means that the responsibility for the war flows to (the US military) and out of the hands of the South Vietnamese. So Kennedy, in the weeks prior to his death, realized that we had gone overboard and actually was in the process of withdrawing when he was killed and Johnson took over.”

    http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKmcnarmara.htm?menu=JFKindex

    Von allen Beratern, McNamara, McGeorge Bundy, John McCone u.a. wurde dieser Politkwechsel und auch der Wechsel im Führungsstil unter LBJ bemerkt.

    JFk hat auch 1962 versucht, eine diplomatische Lösung zu suchen, die aus Vietnam ein neutrales Land gemacht hätte.

    http://www.boston.com/news/nation/articles/2005/06/06/papers_reveal_jfk_efforts_on_vietnam/?page=full

    LBJs Abeigung gegen Rückzug und einer neutraler Lösung wird Bier deutlich (dies ist KEINE VT- Doku):

    Schon zu JFKs Lebzeiten waren die Unterschiede zwischen LBJ und JFK offensichtlich. LBJ war gegen Abzug der US- Truppen unter JFK und hatte über Col. Burris einen besseren Draht zur CIA und zum Pentagon.
    JFK hätte die Tatsache, dass er den Krieg für nicht zu gewinnen hielt, nicht vor der Wahl öffentlich gemacht. auch nicht, dass er so oder abziehen wollte. Nach außen hin und auch intern gegenüber Oppononten des Abzugs innerhalb der Regierung benutzte er aber einige optimistische (also falsche) Einschätzungen der Lage, um den Rückzugsplan in der Öffentlichkeit zu vertreten.

    LIES EINFACH DIE QUELLEN

  18. proteus Says:

    Zu deiner 2. Antwort:

    Ich habe nur darüber geschrieben, was von Stones Thesen BESTÄTIGT wurde, nicht, was nicht haltbar ist oder widerlegt wurde.
    Vom „militärisch- industriellen Komplex“ (MIK) habe ich nirgendwo geschrieben.
    ÜBRIGENS: Man kann auch so argumentieren, ohne zwangsläufig einen kausalen Zusammenhang mit der Ermordung JFKs zu sehen. Historiker wie Howard Jones haben sich allein mit der Vietnampolitk beschäftigt ohne VTs anzuhängen. Er liefert ausreichend Belege, dass JFKs Ermordung ein wichtiger Wendepunkt in der Geschichte des Vietnamkriegs war- unabhängig von der Frage, ob LHO es war oder jemand anders.

    Zu Oswald:

    Du müsstest erst mal beweisen, dass Oswald ein authentischer Marxist war und kein Spitzel oder Schauspieler.
    Oswalds Lieblingssendung in der McCarthy- Ära war „I led three lives“- eine Serie um einen FBI- Spitzel, der die KP infiltriert
    http://en.wikipedia.org/wiki/I_Led_Three_Lives

    Er wurde „Kommunist“ zu dem Zeitpunkt, an dem er David Ferrie traf (der Typ, der in JFKs Film von Joe Pesci gespielt wird.) Das ist ein Punkt der Garrison- Untersuchung, der unabhängig bestätigt wurde. Oswald war mit Ferrie bei der Civil Air Patrol:

    Frontline machte 1993 die Fotografie öffentlich. Es gibt genug zeugen, die mit Oswald in Ferries einheit in der CAP waren und die Verbindung bestätigten. Ferrie war anti- Kommunist

    http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/oswald/

    Oswald und Ferrie wurden auch 1963 zusammen in New Orleans gesehen.

    In 1979, the House Select Committee on Assassinations stated in its Final Report that Oswald – who had been living in New Orleans in the summer of 1963 – had established contact with anti-Castro Cubans[40] and „apparently“ with American anti-Castro activist, David Ferrie.[41]
    http://en.wikipedia.org/wiki/David_Ferrie

    Ferrie war an Anti- Castro- Aktivitäten beteiligt. Oswald wurde auch in Guy Banister Büro gesehen, wo Ferrie arbeitete. Banister war Anti- Kommunist und Rassist. Warum erhielt der „Kommunist“ Oswald Anweisungen von Anti- Kommunisten und rechtsradikalen?

    Dass JFK mit Castro in Verhandlungen war, sickerte zu den Exilkubanern durch.
    Oswald erwähnte einmal, dass JFK mit Castro Frieden schließen würde.

    Sowohl der Rückzug aus Vietnam und die Verhandlungen mit Castro waren informierten Kreisen (auch Oswald) bekannt.

  19. proteus Says:

    Gerade entdeckt:


    http://jeffsachs.org/books/to-move-the-world/

  20. proteus Says:

    Hier der Vorschlag JFks an die UdSSR, zusammen zum Mond zum fliegen vor der UN- Vollversammlung.

    Hier NSAM271, 2 Wochen vor seiner Ermordung unterzeichnet:

    https://www.fas.org/irp/offdocs/nsam-jfk/nsam271.htm

  21. aron2201sperber Says:

    Muss mich jetzt fertig machen – diskutieren wir ein anderes Mal weiter!

    Wünsche dir einen guten Rutsch!

  22. proteus Says:

    Da hast du ja Zeit, die Quellen zu lesen…
    Ich wünsche Dir ebenfalls einen guten Rutsch!

  23. proteus Says:

    Ich frage mich, wo Oswald „gegen JFK agitiert“ haben soll- er hat niemals JFK kritisisiert. Er hat niemals den Wunsch geäußert, JFK zu töten.
    Es gibt auch gute Indizien, dass OSwald JFK verehrte:

    The record shows that Lee Oswald spoke in deep admiration to his wife Marina about JFK, predicting that by his peace moves JFK was courting a military coup. As his admiration for the president deepened, he took out of the local library the same books that Kennedy said he was reading, including James Bond.
    http://rabble.ca/blogs/bloggers/brian-mckenna/2013/11/jfk-castro-connection

    In O´Briens „Oswald´s Politics“ werden de verschiedenen positiven Aussagen Oswalds über JFK zusammengefasst:

    http://books.google.de/books?id=fG1XlPHujfgC&lpg=PA94&ots=bwl0xol3st&dq=oswald%20admired%20jfk&hl=de&pg=PA120#v=onepage&q=oswald%20admired%20jfk&f=false

    Oswald hat nie gegen JFK agitiert. Wenn er JFK wirklich ermordet hätte, hätte er ihn nicht aus politischen Gründen ermordet- es ei denn, er wurde von Ferrie, Banister und anderen PErsonjen dazu angestiftet.

  24. proteus Says:

    addendum: Wenn er von Ferrie, Banister und anderen angestiftet worden wäre, wäre es ein Mord von rechts gewesen

  25. proteus Says:

    Hier ein Artikel über die Vietnamdebatte innhalb der Kennedy- Administration 1961.
    http://www.thenation.com/article/galbraith-and-vietnam?page=0,0

    • aron2201sperber Says:

      The Nation is the oldest continuously published weekly magazine in the United States. The periodical, devoted to politics and culture, is self-described as „the flagship of the left.“

      http://en.wikipedia.org/wiki/The_Nation

      von solchen „linken Flaggschiffen“ hat wohl Stone seine Weisheiten über den guten toten Kennedy, der sich aus Vietnam zurückgezogen hätte.

      und Lee Harvey Oswald über den bösen lebenden Kennedy, der unfair zu Kuba war

      • proteus Says:

        ^^Du liest wieder mal die Quellen nicht. Die Dokumente und Memoranden zur Galbraith- Initiative existieren, ebenso die Dokumente zu den Sitzungen zu Vietnam im Weißen Haus. Das hat nichts mit links oder rechts zu tun.

  26. proteus Says:

    Hier der Artikel von Peter Dale Scott von 1971, wo zum ersten Mal der Bruch mit JFKs Vietnamapolitk durch LBJ analysiert wird. Interessant ist eine kurze Bescheibung eines Meetings im State Department im August 1963, die LBJs Haltung verdeutlicht:

    The Vice President stated that he agreed with Secretary Rusk’s conclusions completely; … He stated that from both a practical and a political viewpoint, it would be a disaster to pull out; that we should stop playing cops and robbers and…once again go about winning the war.[66]

    http://www.history-matters.com/essays/vietnam/KennedyVietnam1971/KennedyVietnam1971.htm

  27. proteus Says:

    Interessant, wieviele ausführliche Kommentare du noch nicht freigeschaltet hast….

  28. proteus Says:

    Oswald wurde auch mit dem CIA- Agenten David Atllee Phillips gesehen. Phillips war Chef für verdeckte Oeprationen gegen Kuba.

    http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKphillips.htm
    http://www.opednews.com/articles/A-Death-Bed-Declaration-C-by-Jim-Lesar-Conspiracy_Federal-Agency-CIA_JFK-Assassination-131201-910.html

  29. CIA-Fiktion und KGB-Realität | Aron Sperber Says:

    […] Dass die CIA trotzdem als skrupellose Mörderbande gilt, während Snowden, der sich unter den Schutz des alten KGB-Mannes begeben hat, als Held verehrt wird, zeigt woher die meisten USA-Hasser ihre Bildung beziehen: aus blöden Hollywood-Filmen. […]

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