Irak-Desaster schuld an Syrien-Misere?

Auch die Gegner eines Eingreifens in den Syrien-Konflikt erhöhen ihre Bemühungen. In einem TV-Spot unterstreicht beispielsweise die liberale Gruppe MoveOn.org die Kriegsmüdigkeit in der Bevölkerung nach den langwierigen Einsätzen im Irak und in Afghanistan. Unter dem Motto „Nicht noch einmal“ fordert sie den Kongress auf, gegen Obamas Plan zu stimmen.

Laut einer aktuellen Studie des Pew Research Center befürworten nur 29 Prozent der Bürger einen US-Militäreinsatz in Syrien, 48 Prozent sind dagegen. Eine Umfrage von ABC News und der „Washington Post“ kam zu ähnlichen Ergebnissen – hier waren sechs von zehn Amerikanern gegen einen Einsatz der USA im Alleingang.

(Spiegel)

Die angebliche Kriegsmüdigkeit der USA nach dem angeblichen „Desaster“ im Irak wird immer wieder als Rechtfertigung fuer Obamas mangelnde Entschlossenheit in Syrien herangezogen.

Letztendlich starben im „Irak-Desaster“ weniger als 4.000 amerikanische Soldaten, und Obama konnte dank der Entschlossenheit der Bush-Administration einen geordneten Rueckzug aus einem von einer Diktatur befreiten, demokratisierten Land antreten.

Der Preis an Menschenleben fuer den Sturz des Tyrannen mag im Irak hoch gewesen sein:

Etwa 100.000 Iraker starben durch Terroranschlaege islamistischer Terroristen, die einen demokratischen Irak verhindern wollten.

Wie hoch der Preis fuer den Sturz eines miesen Diktators ohne amerikanische Hilfe ist, kann man gerade in Syrien beobachten:

In Syrien sind bereits nach zwei Jahren mehr Menschen gestorben als nach 10 Jahren im Irak.

Dabei war Saddam ein wesentlich brutalerer Tyrann als Assad, der bei etwas mehr westlicher Entschlossenheit wohl freiwillig gegangen waere.

Mittlerweile wird es zwangslaeufig noch zu viel mehr Opfern kommen, da Syrien in mindestens zwei Teile zerfallen wird und neue Grenzziehungen immer blutig verlaufen.

Im besten Fall kann der Westen dafuer sorgen, dass er durch seine Hilfe ein Minimum an Einfluss ueber den neuen sunnitischen Staat erhalten wird.

Im schlechtesten Fall entsteht neben Assads Mullah-Satellitenstaat ein neuer Taliban-Staat.

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86 Antworten to “Irak-Desaster schuld an Syrien-Misere?”

  1. antifo Says:

    Die angebliche Kriegsmüdigkeit der USA nach dem angeblichen “Disaster” im Irak wird immer wieder als Rechtfertigung fuer Obamas mangelnde Entschlossenheit in Syrien genuetzt.

    Ich fand an der Stelle interessant, was der republikanische Abgeordnete Ted Poe gesagt hat:

    Mir scheint es, wir haben ein Glaubwürdigkeitsproblem, weil unsere Außenpolitik im Mittleren Osten nicht stimmig ist. Unsere Feinde können beim besten Willen nicht sagen, was unsere Außenpolitik ist. Unsere Freunde wissen es auch nicht. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Amerikaner wissen, was unsere Außenpolitik im Mittleren Osten ist. Das hat sich daran gezeigt, daß man aus unterschiedlichen Gründen in verschiedene Länder gegangen ist, Leute aus der Führung entfernt und irgendjemand anderes eingesetzt hat.

    Meiner Auffassung nach richtete sich diese Kritik besonders an die Obama-Administration mit ihrer sprunghaft-konzeptionslosen Außenpolitik.

    Ich meine, wer zieht schon gerne in einen Krieg, wenn derjenige, der dazu aufruft, über die Formulierung von Tageszielen nicht hinauskommt?

    Zwei oder drei Tage will Obama bomben.

    Was danach kommen soll, kann er nicht sagen.

    Liegt das womöglich daran, daß er es selbst nicht überblickt … ?

    Daß so einem Hanswurst die Gefolgschaft verweigert wird, ist absolut nachvollziehbar.

  2. Nichtglauber Says:

    Lieber Aron,

    dass wir unterschiedlicher Auffassung dessen sind, was der Westen im allgemeinen und die AIPAC-beratene US-Politik im besonderen fabriziert, ist ja vollkommen in ordnung. Was ich aber nicht in ordnung finde, ist der Grad des Ausblendens von Kernfakten:

    1992 – 1996 Bombardierung
    Operation “Provide Promise”: Bosnien, 3.07.1992 bis 31.03.1996

    1993 – 1995 Bombardierung
    Operation “Sharp Guard”: Adria, 15.06.1993 bis Dezember 1995

    1994
    Operation “Distant Runner”: Ruanda, 9.04.1994 bis 15.04.1994
    Operationen “Quiet Resolve”/”Support Hope”: Ruanda, 22.07.1994 bis 30.09.1994
    Operation “Vigilant Warrior”: Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
    Operation “Able Sentry”: Serbien-Mazedonien, ab 5.07.1994 Bombardierung

    1994 – 1995
    Operation “Uphold/Restore Democracy”: Haiti, 19.09.1994 bis 31.03.1995
    Operation “Steady State”: Südamerika, 1994 bis April 1996

    1995
    Operation “United Shield”: Somalia, 22.01.1995 bis 25.03.1995 verloren
    Operation “Vigilant Sentine I”: Kuwait, ab August 1995
    Operation “Nomad Vigil”: Albanien, 1.07.1995 bis 5.11.1996 Bombardierung
    Operation “Safe Border”: Peru/Ecuador, ab 1995
    Operation “Deliberate Force”: Republika Srpska, 29.08.1995 bis 21.09.1995
    Operation “Determined Effort”: Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995 Bombardierung
    Operation “Quick Lift”: Kroatien, Juli 1995 Bombardierung

    1995 – 1996
    Operation “Decisive Enhancement”: Adria, 1.12.1995 bis 19.06.1996
    Operation “Joint Edeavor”: Bosnien-Herzegowina, Dez 1995 bis Dez 1996 Bombardierung

    1996
    Operation “Assured Response”: Liberia, April 1996 bis August 1996
    Operation “Quick Response”: Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
    Operation “Guardian Assistance”: Zaire/Ruanda/Uganda, 15.11.1996 bis 27.12.1996
    Operation “Pacific Haven/Quick Transit”: Irak – Guam, 15.09.1996 bis 16.12.1996
    Operation “Laser Strike”: Südafrika, ab 1.04.1996
    Operation “Nomad Edeavor”: Taszar, Ungarn, ab März 1996
    Operation “Northern Watch”: Kurdistan, ab 31.12.1996
    Operation “Desert Focus”: Saudi Arabien, ab Juli 1996
    Operation “Desert Strike”: Irak, 3.09.1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26.06.1993, 17.01.1993, Bombardements: Irak, 13.01.1993
    Operation “Decisive Edeavor/Decisive Edge”: Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996 Bombardierung

    1997
    Operation “Guardian Retrieval”: Kongo, März 1997 bis Juni 1997
    Operation “Noble Obelisk”: Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
    Operation “Bevel Edge”: Kambodscha, Juli 1997
    Operation “Phoenix Scorpion I”: Irak, ab November 1997

    1998
    Operation “Noble Response”: Kenia, 21.01.1998 bis 25.03.1998
    Operation “Shepherd Venture”: Guinea-Bissau, 10.06.1998 bis 17.06.1998
    Operation “Infinite Reach”: Sudan/Afghanistan, 20. bis 30.08.1998
    Operation “Phoenix Scorpion II”: Irak, ab Februar 1998
    Operation “Phoenix Scorpion III”: Irak, ab November 1998
    Operation “Phoenix Scorpion IV”: Irak, ab Dezember 1998
    Operation “Desert Fox”: Irak, 16.12.1998 bis 20.12.1998
    Operation “Joint Guard”: Bosnien-Herzegowina, 20.06.1998 Bombardierung
    Operation “Determined Falcon”: Kosovo/Albanien, 15.06.1998 bis 16.06.1998
    Operation “Joint Forge”: ab 20.06.1998
    Operation “Deliberate Forke”: Bosnien-Herzegowina, ab 20.06.1998 Bombardierung
    Operation “Deny Flight”: Bosnien, 12.04.1993 bis 20.12.1995 Bombardierung

    1998-1999
    Operation “Eagle Eye”: Kosovo, 16.10.1998 bis 24.03.1999 Bombardierung
    Operation “Determined Force”: Kosovo, 8.10.1998 bis 23.03.1999 Bombardierung

    1999
    Operation “Sustain Hope/Allied Harbour”: Kosovo, ab 5.04.1999 Bombardierung
    Operation “Shining Hope”: Kosovo, ab 5.04.1999 Bombardierung
    Operation “Cobalt Flash”: Kosovo, ab 23.03.1999 Bombardierung.

    Die Liste der „Operationen“ im 21. Jhdt. lässt sich über Wikipedia leicht einsehen.

    Wie kann man für die Kriegsmüdigkeit der amerikanischen Bevölkerung auch nur ansatzweise versuchen wollen, einen externen Grund zu finden? Das ist ulkig!

    • arprin Says:

      dass wir unterschiedlicher Auffassung dessen sind, was der Westen im allgemeinen und die AIPAC-beratene US-Politik im besonderen fabriziert, ist ja vollkommen in ordnung.

      Von allen Lobbys, die die US-Außenpolitik beraten, fällt dir als erstes die AIPAC ein?

      • antifo Says:

        Auch in den USA wird über AIPAC gesprochen. Hier bspw. eine Aussage von Alan Grayson, selbst jüdischer Herkunft, zur Rolle von AIPAC in Bezug auf den von Obama geplanten völkerrechtswidrigen Krieg gegen Syrien:

        Congressmember Grayson, I wanted to ask you about the role of AIPAC. There’s been this whole controversy now about a New York Times article. The Times is facing questioning this week after a passage on the influence of AIPAC, the powerful pro-Israel lobbying group, on the Syria discussion seemed to disappear from its reports. In an article that appeared in Monday’s newspaper, the Times quoted an unnamed Obama administration official calling AIPAC “the 800-pound gorilla in the room,” because, quote, “its allies in Congress have to be saying, ‘If the White House is not capable of enforcing this red line’ — against catastrophic use of chemical weapons–’we’re in trouble.’” That passage appeared to be missing from later editions of the story.

        http://mondoweiss.net/2013/09/rep-alan-grayson-aipac-falls-to-the-wayside-when-the-public-weighs-in.html

        Grayson leht diesen Krieg ab und spricht von AIPAC als dem „400kg-Gorilla im Raum“.

        Es fällt schwer so einen Gorilla zu ignorieren. Es läßt sich auch kaum vermeiden, weil Syrien vielfach im Kontext der Israel/Iran-Thematik gedeutet wird.

        Mehr Informationen zu Grayson:
        http://forward.com/articles/183517/jewish-democrat-alan-grayson-says-syria-measure-do/

      • arprin Says:

        Der 400 kg-Gorilla in der amerikanischen Außenpolitik ist definitiv nicht die AIPAC. Zu diesem Thema finde ich diesen Artikel sehr lesenswert:
        http://www.zeit.de/2007/37/Juedische-Lobby

        Die saudische Lobby ist den Autoren gerade mal einen Absatz wert, obwohl die Abermillionen für teuere PR-Firmen und andere Einflüsterer wie ehemalige Diplomaten ausgibt. Und das, obwohl Saudi-finanzierte Koranschulen quer durch die islamische Welt den Glaubenskrieg predigen, die Hälfte der rund 80 Dschihadis, die monatlich in den Irak eindringen, aus Saudi-Arabien kommt (so das State Department). Das dient nicht den amerikanischen Interessen, dennoch hat Washington den Saudis gerade ein Waffenpaket im Wert von 20 Milliarden Dollar zugesagt.

        Apropos Riad: Starjournalist Bob Woodward zeichnet in seinem Buch Plan of Attack ein Gespräch zwischen Prinz Bandar und George W. Bush nach, wo der damalige Botschafter den Präsidenten bedrängt, die Arbeit seines Vaters zu vollenden und Saddam zu beseitigen. Bush-Mitarbeiter Richard Clarke, der zum Kritiker wurde, berichtet, dass nicht Israel der Grund für den zweiten Irakkrieg gewesen sei, sondern die »Sorge um das langfristige Überleben des saudischen Könighauses«.

        Ein Blick auf die Kuba-Lobby hätte sich ebenfalls gelohnt; die verhindert seit 40 Jahren die Normalisierung mit Havanna. Oder gegen die »schwarze Lobby«, die für die Invasion Haitis und den Boykott gegen Südafrika stritt. Oder Big Business, Big Labor und Big Farming, die ständig den Freihandel unterminieren und so die Interessen aller Konsumenten schädigen. Lobbyismus, das übersehen die Autoren, ist so alt wie die amerikanische Demokratie: Jeder darf mitreden, auch in der Außenpolitik.

      • antifo Says:

        @arpin

        Der 400 kg-Gorilla in der amerikanischen Außenpolitik ist definitiv nicht die AIPAC. Zu diesem Thema finde ich diesen Artikel sehr lesenswert:

        In diesem NYT-Artikel vom letzten Montag war aber von AIPAC als einer bedeutenden Lobby-Organisation die Rede. Es handelte sich dabei um ein Zitat von jemandem aus der Obama-Administration.

        Vielleicht spielt auch die Saudi-Connection noch eine Rolle. Nur hat man darüber eben noch nichts gehört.

        AIPAC hat sich in der Sache jedenfalls eindeutig positioniert:

        AIPAC to deploy hundreds of lobbyists to push for Syria action
        http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.545661

    • aron2201sperber Says:

      1992 – 1996 Bombardierung
      Operation “Provide Promise”: Bosnien, 3.07.1992 bis 31.03.1996

      1993 – 1995 Bombardierung
      Operation “Sharp Guard”: Adria, 15.06.1993 bis Dezember 1995

      1994
      Operation “Distant Runner”: Ruanda, 9.04.1994 bis 15.04.1994
      Operationen “Quiet Resolve”/”Support Hope”: Ruanda, 22.07.1994 bis 30.09.1994
      Operation “Vigilant Warrior”: Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
      Operation “Able Sentry”: Serbien-Mazedonien, ab 5.07.1994 Bombardierung

      und du glaubst ernsthaft, dass die von dir genannten Polizei-Aktionen, bei denen es so gut wie zu gar keinen zusaetzlichen Opferzahlen unter Amerikanern kam, die US-Bevoelkerung kriegsmuede gemacht haben sollen?

      • Nichtglauber Says:

        Du musst natürlich die zweite Liste der „Polizeiaktionen“ ab 2000 dazunehmen. Da kommt man durchaus auf Verluste an amerikanischen Soldatenleben im Tausenderbereich.

  3. antifo Says:

    Hier nochmal eine Anregung zum Nachdenken:

    On September 20, 2001, President Bush told the nation, „The enemy of America is not our many Muslim friends. It is not our many Arab friends. Our enemy is a radical network of terrorists and every government that supports them.“

    http://edition.cnn.com/2013/09/08/opinion/zelizer-obama-speech-public/

    Laut Präsident Bush jr. ist der Feind Amerikas „ein radikales Terrornetzwerk und jede Nation, die es unterstützt“.

    In Syrien unterstützt heute die amerikanische Nation dieses „radikale Terrornetzwerk“ (al-Nusra). Also müßte die amerikansiche Nation (oder Obama selbst) der Feind Amerikas sein.

    Dieser offene Widerspruch illustriert das Grundproblem der Amerikaner, daß für die Kriege der letzten zehn Jahre völlig unterschiedliche, einander widersprechende(!!!) Gründe herhalten mußten.

    Die logische Folge ist ein Vertrauensverlust der US-Regierung bei ihren Bürgern.

    • arprin Says:

      In Syrien unterstützt heute die amerikanische Nation dieses “radikale Terrornetzwerk” (al-Nusra). Also müßte die amerikansiche Nation (oder Obama selbst) der Feind Amerikas sein.

      Die Amerikaner unterstützen die al-Nusra? Deswegen hat sie das US State Department als Terrororganisation eingestuft?

      • antifo Says:

        Die Unterstützung dieser Terrororganisation ist eine faktische. Wenn Obama Syrien bombardieren will und dabei beabsichtigt die syrische Armee maßgeblich zu schwächen, dann nutzt das natürlich deren Gegnern. Zu diesen Gegnern zählt al-Nursa. Die Vorstellung, daß die al-Nursa kaum eine Rolle spielen würden, stimmt nicht der Realität überein:

        Nach Informationen der „Bild am Sonntag“ berichtete der Generalinspekteur der Bundeswehr, Volker Wieker, den Ausschuss-Mitgliedern von einer dramatischen Machtverschiebung innerhalb der Rebellen. Danach hat die vom Westen unterstützte Freie Syrische Armee (FSA) ihre einstige militärische Führungsrolle eingebüßt. Der Zusammenschluss von Deserteuren der Assad-Truppen sei de facto nicht mehr existent. Stattdessen werde der Einfluss des Terrornetzwerks Al-Kaida auf die Rebellen-Bewegung immer stärker.

        http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/syrien/funksprueche-abgefangen-kommandeure-draengten-assad-zu-giftgas-einsatz_aid_1094320.html

        Auch die Bürger in den USA sind darüber informiert. Viele sind dagegen, daß Präsidentendarsteller Obama in Syrien diese Terrororganisation unterstützen will, deren mörderische Angriffe auf New York und Washington am Anfang des Afghanistan-Krieges standen. Man kann nicht nachvollziehen, weshalb amerikanische Soldaten die Luftwaffe für al-Qaida spielen und dabei ihr Leben riskieren sollten.

        Das ist den Amerikanern verständlicherweise suspekt.

      • arprin Says:

        Nein, die USA unterstützt natürlich nicht die Jabhat al-Nusra. Niemand sagt, dass die Nusra unter den Rebellen keine Rolle spielt, aber die USA unterstützen sie nicht.

        Der Grund, warum man Assad bombardieren will, ist, um seine Schlächtereien an seinem Volk zumindest einzuschränken. Ob das von Erfolg gekrönt werden kann, ist eine andere Frage.

        Übrigens: Assad hat selbst die Dschihadisten, die jetzt gegen ihn kämpfen, im Irak gestärkt:
        http://www.washingtontimes.com/news/2013/aug/19/al-qaeda-rat-line-from-syria-to-iraq-turns-back-ag/?page=all
        Man hat damals Tausende Dschihadisten aus Saudi-Arabien, Libyen usw. in Syrien in Flughäfen empfangen, in Camps ausgebildet und dann an die irakische Grenze gebracht. Assad kämpft jetzt gegen die Terroristen, die er im Irak gestärkt hat.

      • antifo Says:

        Bei dieser nachgesagten Unterstützung von al-Qaida gegen die USA im Irak durch Syrien würde mich doch interessieren, inwieweit man überhaupt von einer Unterstützung sprechen kann. Es macht ja einen Unterschied, ob man jemanden nicht verfolgt oder ob man ihn aktiv unterstützt. Ich würde nicht ausschließen, daß es gewisse Symathien gegeben hat, aber von einer aktiven Unterstützung habe ich bislang noch nichts gelesen. Zur Verdeutlichung: die Bundesrepublik hatte die 9/11-Terrorzelle in Hamburg gewähren lassen und nicht verfolgt. Von einer Unterstützung durch Deutschland zu sprechen wäre aber aberwitzig. In etwa so stelle ich mir das mit Syrien und den Dschihadisten vor, die über die syrische Grenze in den Irak einsickerten. Eine aktive Unterstützung scheint mir wenig plausibel, weil Syrien mit seinem arabischen Sozialismus den Dschihaddisten doch eigentich recht fern stehen.

        Du wirst nun wahrscheinlich einwenden, daß auch die Hamas lange Zeit ihr Hauptquatrier in Damaskus hatte. Auch da gilt aber: Gewährenlassen ist etwas anderes als aktive Unterstützung.

      • arprin Says:

        Wenn man Terroristen in seinem Land so offen agieren lässt, ist das sehr wohl eine offene Unterstützung. Der Vergleich mit der Hamburger Zelle ist wohl ein Witz. Die deutschen Geheimdienste haben nicht genau gewusst, was Atta plante und es dann einfach zugelassen oder ihn selbst nach Amerika geflogen.

        Bei der Hamas ist es dasselbe: Direkte Unterstützung seitens des Assad-Regimes für diese Terrortruppe. Wenn die Jabhat al-Nusra ihr Hauptquartier nach Ankara verlegen würde, würdest du wohl auch nicht leugnen, dass die türkische Regierung sie aktiv unterstützt.

      • antifo Says:

        Fest steht, daß Syrien nicht den von den USA und seinen Verbündeten besetzen Irak bombardiert haben. Obama hat genau das jetzt vor und alle Welt hat klar vor Augen, daß diese mit al-Qaida liierten al-Nursa-Terroristen unmittelbar davon profitieren werden. Es wird auch überall gesagt und vielfach kritisiert. Die Kritik kommt von allen Seiten, unabhängig von der politischen Verortung. Wenn Obama sich nicht daran stört, dann unterstützt er damit bewußt und entgegen besseren Rat diese Terroristen.

        Der Unterschied besteht im aktiven Eingreifen mit militärischen Mitteln.

        Das hat Syrien nicht getan, Obama will es tun.

      • Nichtglauber Says:

        „Wenn man Terroristen in seinem Land so offen agieren lässt, ist das sehr wohl eine offene Unterstützung. Der Vergleich mit der Hamburger Zelle ist wohl ein Witz. Die deutschen Geheimdienste haben nicht genau gewusst, was Atta plante und es dann einfach zugelassen oder ihn selbst nach Amerika geflogen.“
        Au ja! Und da es bereits Meldungen seitens des auswärtigen Amtes gibt, dass hunderte deutscher Jihaddisten in Syrien gegen das Regime kämpfen, muss du dich jetzt doch entscheiden:
        – passiver
        – aktiver
        – oder gar kein Support?

        Und: wo genau besteht da noch der Unterschied zu den aus Syrien in den Irak gesickerten Jihaddisten?

        Du hast zu viel Pipi geschaut: „… ich mach` mir die Welt, wie sie mir gefällt.“…

      • arprin Says:

        Natürlich gar kein Support, und das soltest du nun wirklich selbst wissen. Die deutschen Behörden fliegen sie nicht nach Irak. Sie wollen die Ausreise von Dschihadisten verhindern, sie lassen sie nicht offen agieren, sowie es Bashar al-Qaida tat. Assad und al-Qaida waren jahrelang ein untrennbares Team.

        Und selbst wenn die deutschen Behörden Dschihadisten unterstützen würden, würde das Assad nicht einen Jot besser machen, sondern die deutschen Behörden schlechter. Warum glaubst du immer, dass es Assad besser macht und seine Verbrechen entschuldigt, wenn du sagst, dass der Westen dasselbe macht wie er? Dir geht es wirklich nur darum, auf den Westen einzuschlagen, anstatt die Verbrechen der Syrien-Akteure zu kritisieren.

        Und: wo genau besteht da noch der Unterschied zu den aus Syrien in den Irak gesickerten Jihaddisten?

        Natürlich gar keinen, was es so heuchlerisch macht, dass Todenhöfer die al-Qaida im Irak für ihren terroristischen „Widerstand“ gelobt hat und du ihm auch noch zustimmst.

      • Nichtglauber Says:

        „Die deutschen Behörden fliegen sie nicht nach Irak. “
        Aber die Syrer? Ach arprin, diese Behauptung ins Dunkle kannst du sicher belegen…

        „Assad und al-Qaida waren jahrelang ein untrennbares Team. “
        Wenn die Wahrheit sich nicht mehr strecken lässt, hilft nur noch strampeln… es sei denn, du kannst auch diese Behauptung mit Quellen untermauern.

        „Natürlich gar keinen, was es so heuchlerisch macht, dass Todenhöfer die al-Qaida im Irak für ihren terroristischen “Widerstand” gelobt hat und du ihm auch noch zustimmst.“
        Arprin: zum Checker wirst du in diesem Leben auch nicht mehr. Kauf` dir das Buch, lies es und dann komm, um es mit mir zu diskutieren. Ich bin dir in diesem Punkt meilenweit voraus, da Buch bereits mit höchstem Interesse konsumiert.

        Übrigens: Haytham Manaa, seineszeichen Oppositioneller (also kein Assadfanboy), behauptet in seinem letzten Interview, dass die CIA seit 2 Jahren und bis zum heutigen Tag enge Kontakte zu Ahrar Al Sham und zu den Nusras pflegt. Hupps…

      • arprin Says:

        Aber die Syrer?

        Ja. Und sie trainierten sie in Camps. Außerdem: Warum glaubst du immer, dass es Assad besser macht und seine Verbrechen entschuldigt, wenn du sagst, dass der Westen dasselbe macht wie er?

        es sei denn, du kannst auch diese Behauptung mit Quellen untermauern.

        1. Lies den Link von Washington Times.

        2. Du kannst die Behauptung, dass der Westen Terroristen in Syrien bewaffnet, zu 0% belegen.

        Kauf` dir das Buch, lies es und dann komm, um es mit mir zu diskutieren. Ich bin dir in diesem Punkt meilenweit voraus, da Buch bereits mit höchstem Interesse konsumiert.

        Mit Verlaub: Es steht außer Frage, dass Todenhöfer al-Qaida-Terroristen, die Christen töten, als „Widerstandskämpfer“ glorifiziert hat. Das hat er selbst zugegeben:
        http://arprin.wordpress.com/2011/09/19/warum-totest-du-zaid-weil-ich-ein-terrorist-bin-jurgen/
        Ich weiß, es ist unliebsam für dich, dich damit zu beschäftigen, aber das ist nunmal die Wahrheit. Da du das Buch hast, kannst du sicher Seite 101 aufschlagen, in der JT den „Widerstandskämpfer“ Rami beschreibt:

        „Ich frage ihn, wie er zu Al-Zarkawi und bin Laden stehe. Rami erklärt, er bewundert beide. Mit Al-Zarkawi hätte er gerne zusammengearbeitet, weil dieser den US-Truppen schwere Verluste zugefügt habe. Auch bin Laden beeindrucke ihn, weil er den Mut gehabt habe, sich den USA offen entgegenzustellen.“

        Haytham Manaa, seineszeichen Oppositioneller (also kein Assadfanboy), behauptet in seinem letzten Interview, dass die CIA seit 2 Jahren und bis zum heutigen Tag enge Kontakte zu Ahrar Al Sham und zu den Nusras pflegt. Hupps…

        Selbst wenn diese Aussage wirklich gefallen ist (bei der NCC gibt es wohl solche Leute), gibt es einige Probleme damit:

        1. Die Jabhat al-Nusra gibt es ers seit dem Januar 2012, also nicht seit 2 Jahren. Niemand hat zuvor etwas von ihr gehört, auch nicht Sarsura-Syrien (ich habe diesen Blog damals aufmerksam verfolgt) oder irgendwelche andere Person. Es sei denn, du kannst mir das Gegenteil beweisen.
        2. Es gibt keinerlei Hinweise für eine Kooperation zwischen den USA und Jabhat al-Nusra.

      • Nichtglauber Says:

        „Ja. Und sie trainierten sie in Camps. “
        Jawoll, und du warst da.

        „Mit Verlaub: Es steht außer Frage, dass Todenhöfer al-Qaida-Terroristen, die Christen töten, als “Widerstandskämpfer” glorifiziert hat. Das hat er selbst zugegeben:
        http://arprin.wordpress.com/2011/09/19/warum-totest-du-zaid-weil-ich-ein-terrorist-bin-jurgen/
        Ich weiß, es ist unliebsam für dich, dich damit zu beschäftigen, aber das ist nunmal die Wahrheit. Da du das Buch hast, kannst du sicher Seite 101 aufschlagen.“
        Wenn man ein Buch hat, liest man alle Seiten. Nur so versteht man es.

        „1. Die Jabhat al-Nusra gibt es ers seit dem Januar 2012, also nicht seit 2 Jahren. Niemand hat zuvor etwas von ihr gehört, auch nicht Sarsura-Syrien (ich habe diesen Blog damals aufmerksam verfolgt) oder irgendwelche andere Person. Es sei denn, du kannst mir das Gegenteil beweisen.“
        Richtig, aber das Mutterschiff gibt es bereits viel länger.

        „2. Es gibt keinerlei Hinweise für eine Kooperation zwischen den USA und Jabhat al-Nusra.“
        Eben doch, z.B. Manaa`s Aussagen

      • arprin Says:

        Jawoll, und du warst da.

        Wenn du den Link von Washington Times nicht anklickst, kannst du auch nicht mitreden.

        Wenn man ein Buch hat, liest man alle Seiten. Nur so versteht man es.

        Ich habe auch durch Todenhöfers Lektüre (seine „10 Thesen“ habe ich komplett gelesen) kein Verständnis für al-Qaida.

        Richtig, aber das Mutterschiff gibt es bereits viel länger.

        Warst du bei der Gründung des Mutterschiffs dabei?

        Eben doch, z.B. Manaa`s Aussagen

        Eben nicht. Es sei denn, Manaa nennt Quellen für seine Behauptungen. Aber wenn er nicht mal weiß, dass es die Jabhat al-Nusra vor 2 Jahren nicht gab, denke ich nicht, dass er seriös ist.

      • antifo Says:

        Assad und al-Qaida waren jahrelang ein untrennbares Team.

        Das ist so realitätsfern wie die Aussage von George W. Bush (in dieser medienwirksamen Szene damals auf dem Flugzeugträger), man habe mit dem Irak „einen Bündnispartner der Al Qaida beseitigt“.

        Genau das Gegenteil war der Fall. Wahr ist außerdem, daß al-Qaida nie entstanden wäre, hätten die USA unter Reagen nicht die afghanischen „Freedomfighters“ mit Geld und Waffen unterstützt.

        Einige gehen so weit, die CIA und al-Qaida auch heute noch als Verbündete zu sehen. Ich halte wenig davon. Es ist mitunter aber gar nicht so einfach, das von der Hand zu weisen.

      • arprin Says:

        Natürlich hat Assad die al-Qaida unterstützt, das steht außer Frage.

        Und auch wenn es ein Fehler der USA war, die Mudschaheddin zu unterstützen: al-Qaida wäre nie entstanden, wenn die Russen nicht die kommunistische Regierung Afghanistans bei ihrem Massenmord (allein von 1978 bis 1979 100.000 Tote) unterstützt und somit die Mudschaheddin erst nach Afghanistan gelockt hätte.

      • Nichtglauber Says:

        „Natürlich hat Assad die al-Qaida unterstützt, das steht außer Frage.“
        Jetzt outest du dich als größter Truther… Willkommen im Club 🙂

        Und da ich nun offiziell in deinem Blog wegzensiert werde, möchte ich dem einen oder anderen hier dieses nicht vorenthalten- embedded und ganz nah dran:
        http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&tl=de&u=http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DFG5QteeaNxc%26feature%3Dshare

        Dier Russen schalten übrigens auf Angriff: „jetzt haben wir Zeit, die Schuldigen des Giftgasanschlags zu finden und sie ihrer gerechten Strafe zuzuführen“. Lawrow!

      • arprin Says:

        Jetzt outest du dich als größter Truther… Willkommen im Club 🙂

        Selbst wenn es eine VT ist, ist es eine glaubwürdige, und sie stützt sich auf mehrere nachprüfbare Quellen. Wann habe ich gesagt, dass alle VT Unsinn sind?

        Und da ich nun offiziell in deinem Blog wegzensiert werde

        Wegzensiert? Kollege, du bist – und das habe ich dir auch mitgeteilt – auf der Warteschleife, solange du nicht direkt auf die Fragen antwortest, die ich dir seit Monaten stelle. Ich habe keine Lust mehr, dir ständig zu antworten, ohne dass von dir eine Antwort kommt.

      • Nichtglauber Says:

        „Wegzensiert? Kollege, du bist – und das habe ich dir auch mitgeteilt – auf der Warteschleife…“
        Vergewaltigung der Sprache, wertester Kollege, nennt man sowas. Ist heute in der „zivilisierten Welt“ zwecks durchpauken von unzivilisierten Handlungen zur Anästhesie des Volkes notwendig. Aus Angriffskrieg wird „Präventivschlag“, aus Massenmorden an Zivilisten „Kolateralschäden“, aus Genoziden an bestimmten Menschengruppen „ethnische Säuberungen“ und aus Teppichbombardements aus der Luft wird „Flugverbotszone“. Und aus Zensur wird eben „Warteschleife“.
        Nicht, dass ich je freiwillig wieder dein Blog besuchen würde, aber als du dich ehemals über deine mutmaßliche Zensur bei „Sarsura“ beklagt hattest, zogest du da ins Kalkül, dass du evtl. nur in der Warteschleife gehalten wurdest?

        @aron:

        Gerade weil die syrische-irakische Grenze mehrere hundert Kilometer lang ist, besteht hier (wie man z.Zt sieht) und bestand eine große Schwierigkeit, sie dich zu halten. Die Amis können anhand ihrer Grenze zu Mexiko sicherlich ein Lied davon singen…

      • arprin Says:

        Nicht, dass ich je freiwillig wieder dein Blog besuchen würde, aber als du dich ehemals über deine mutmaßliche Zensur bei “Sarsura” beklagt hattest, zogest du da ins Kalkül, dass du evtl. nur in der Warteschleife gehalten wurdest?

        Quatsch, meine Kommentare landeten sofort im Spam und nicht in der Warteschleife (in der Warteschleife landeten sie meist sowieso). Außerdem habe ich dir genau erklärt, warum du in der Warteschleiefe bist.
        Und wird spannend, ob du dein Versprechen diesmal hältst – du hast ja schon einmal deinen „endgültigen Abschied“ beschlossen („Warbreak“) und dich dann 4 Tage danach mit neuem Account angemeldet.

        Gerade weil die syrische-irakische Grenze mehrere hundert Kilometer lang ist, besteht hier (wie man z.Zt sieht) und bestand eine große Schwierigkeit, sie dich zu halten.

        Du hast einfach den Link von Washington Times nicht gelesen. Hier nochmal:
        http://www.washingtontimes.com/news/2013/aug/19/al-qaeda-rat-line-from-syria-to-iraq-turns-back-ag/?page=all

      • Nichtglauber Says:

        Ich habe deinen Link schon ganz zu anfang gelesen. Die WT schreibt eine Geschichte. Mehr ist das nicht.
        Wenn eine Ex-Außenministerin und zukünftige Präsidentschaftskandidatin allerdings selbst behauptet, dass die Al Qaida made by USA sind, dann ist das mehr als eine Geschichte.
        http://www.shortnews.de/id/984337/hillary-clinton-al-qaida-ist-produkt-der-usa-um-der-sowjetunion-zu-schaden

      • arprin Says:

        Die WT schreibt eine Geschichte. Mehr ist das nicht.

        Nein, es ist eine von vielen Quellen für die Zusammenarbeit von Assad und al-Qaida.

        Wenn eine Ex-Außenministerin und zukünftige Präsidentschaftskandidatin allerdings selbst behauptet, dass die Al Qaida made by USA sind

        Was shortnews da macht, nennt man Vergewaltigung der Sprache. Ist für Truther zur Verbreitung ihrer faktenfreien Thesen notwendig.

        „the people we are fighting today we funded them twenty years ago… and we did it because we were locked in a struggle with the Soviet Union. … and it was President Reagan in partnership with Congress led by Democrats who said you know what it sounds like a pretty good idea… let`s deal with the ISI and the Pakistan military and let`s go recruit these mujahideen.“

        Dass die USA in den 1980ern die Mudschaheddin gegen die Sowjetunion unterstützt haben, weiß jeder. Die al-Qaida entstand aber 1993 ohne Zutun der USA (und die Taliban entstanden 1994, wahrscheinlich mit Unterstützung aus Pakistan).

        dann ist das mehr als eine Geschichte.

        Es ist sogar weniger als eine Geschichte, weil es komplett erfunden ist.

      • Nichtglauber Says:

        Und vielleicht noch diesen Link, mit Wunsch um Lektüre
        http://syncommmanagement.wordpress.com/2013/08/26/647-usa-staaten-die-terrorismus-unterstuetzen/

      • arprin Says:

        In diesem Artikel werden ausschließlich Vermutungen und Behauptungen, die völlig irreal sind, ohne Quellen genannt (die USA unterstützen jetzt „offen“ die Jabhat al-Nusra? Quellen? Belege? Hinweise? Irgendwas?). Wie kannst du sowas ernst nehmen?

      • Nichtglauber Says:

        „Nein, es ist eine von vielen Quellen für die Zusammenarbeit von Assad und al-Qaida.“
        bitte zeigen, diese Quellen…

        „Dass die USA in den 1980ern die Mudschaheddin gegen die Sowjetunion unterstützt haben, weiß jeder. Die al-Qaida entstand aber 1993“
        arprin, jetzt fängst wieder an zu schwimmen:
        Bin Laden, der arme HUnd, wurde von der CIA kontaktiert, ausgebildet, gebrieft und losgelassen. Jener Bin Laden hat doch die Anschläge im Namen der Al Qaida in NY fabriziert!? Habe ich da was missverstanden?

      • arprin Says:

        Bin Laden, der arme HUnd, wurde von der CIA kontaktiert, ausgebildet, gebrieft und losgelassen. Jener Bin Laden hat doch die Anschläge im Namen der Al Qaida in NY fabriziert!? Habe ich da was missverstanden?

        Ja, hast du. Ich sagte nämlich nur, dass die al-Qaida nicht von den USA gegründet wurde, wie du behauptet hast („made by USA“), und das ist Fakt.

        Und im Übrigen wurde bin Laden natürlich nicht „kontaktiert, gebrieft, ausgebildet und losgelassen“:
        http://www.theguardian.com/world/2011/may/03/osama-bin-laden-10-myths-cia-arsenal

        „He did not receive any direct funding or training from the US during the 1980s. Nor did his followers. The Afghan mujahideen, via Pakistan’s ISI intelligence agency, received large amounts of both. Some bled to the Arabs fighting the Soviets but nothing significant.“

      • Nichtglauber Says:

        „In diesem Artikel werden ausschließlich Vermutungen und Behauptungen, die völlig irreal sind, ohne Quellen genannt (die USA unterstützen jetzt “offen” die Jabhat al-Nusra? Quellen? Belege? Hinweise? Irgendwas?). Wie kannst du sowas ernst nehmen?“
        Verstehe ich jetzt wieder nicht. Die WT macht doch das Gleiche…
        Jedoch ist die direkte Unterstützung der USA für syrische Rebellen, nun endlich auch offiziell militärisch, gar kein Geheimnis mehr
        http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-09/usa-waffenlieferung-syrische-opposition

      • arprin Says:

        Verstehe ich jetzt wieder nicht. Die WT macht doch das Gleiche…

        1. Wenn es so ist, wieso glaubst du dann deinem Link mehr als den in der WT?!
        2. Natürlich nennt die WT Quellen! Du müsstest dir den Artikel nur durchlesen.

        Jedoch ist die direkte Unterstützung der USA für syrische Rebellen, nun endlich auch offiziell militärisch, gar kein Geheimnis mehr
        http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-09/usa-waffenlieferung-syrische-opposition

        Ja, das habe ich schon mitbekommen. Das wäre wirklich mal eine Wende in der US-Politik, wenn sich diese Meldung bestätigt – auch wenn es nur leichte Waffen sein sollen (z.B. keine Luft- und Panzerabwehrraketen, wie die Rebellen fordern).

        Aber dennoch wäre das nicht automatisch eine direkte Unterstützung der Jabhat al-Nusra. Wenn die Nusra an US-Waffen rankommt, wäre das einer Dummheit der USA zuzuschreiben und nicht einer gewollten Unterstützung für die Nusra.

      • Nichtglauber Says:

        „Aber dennoch wäre das nicht automatisch eine direkte Unterstützung der Jabhat al-Nusra. Wenn die Nusra an US-Waffen rankommt, wäre das einer Dummheit der USA zuzuschreiben und nicht einer gewollten Unterstützung für die Nusra.“

        Hmm, und wie erfolgt die Übergabe? Müssen die Jungs, die die Waffen entgegennehmen einen Fragebogen ausfüllen, so ala „waren Sie schon mal Mitglied einer terroristischen Vereinigung oder beabsichtigen Sie Amerkaner zu töten“?
        Du musst zugeben, jetzt wird es sehr bizzar!

      • arprin Says:

        Keine Ahnung, wie sie erfolgt. Aber man beabsichtigt nicht, Dschihadisten zu helfen. Und wenn man die extreme Heuchelei bedenkt, mit der Putin von diplomatischen Lösungen redet und Assad weiter mit Waffen vollstopft (die weit stärker sind als die, die die Rebellen bekommen), haben weder Assad noch die Russen das Recht, sich über die USA aufzuregen.

        PS: Ich habe ein Bericht gefunden, indem säkulare Rebellenbrigaden beschrieben werden. Sehr interessant und aufschlusreich:
        http://www.arab-reform.net/sites/default/files/Empowering%20the%20Democratic%20Resistance%20in%20Syria%20.pdf

      • Nichtglauber Says:

        Russland ist ein souveräner Staat. Syrien ist auch ein souveräner Staat. Souveräne Staaten können und dürfen sich ihre Geschäfts- und Verhandlungspartner frei auswählen. Das ist völkerrechtskonform.
        Die USA sind ein souveräner Staat, die Rebellen sind ???
        Sich auf direkte Waffengeschäfte mit bewaffneten Milizen einer Bürgerkriegspartei einzulassen, ist nicht völkerrechtskonform
        http://de.rian.ru/world/20130905/266815172.html
        http://de.sott.net/article/10731-Versto-gegen-Volkerrecht-Frankreich-und-England-wollen-syrische-Rebellen-mit-Waffen-beliefern

      • arprin Says:

        Ach, Nichtglauber, das hatten wir doch schon durch. Saudi-Arabien ist ein souveräner Staat, und du meckerst über Panzerlieferungen dorthin. Israel ist ein souveräner Staat, und du meckerst über U-Boot-Lieferungen dorthin. Und dabei schlachten zurzeit weder die Saudis und schon gar nicht die Israelis ihr Volk in Massen ab.

        Das Völkerrecht ist völlig egal, es ist hier eine moralische Frage: Ist es in Ordnung, einem Regime beim Massenmord an seinem eigenen Volk so tatkräftig zu unterstützen wie Russland und der Iran es zurzeit tun? Die Antwort ist Nein. Völlig egal was das Völkerrecht sagt. Wenn die Saudis die Städte der Schiiten mit Panzern plattmachen würden und die USA und Deutschland liefern weiter Panzer, würdest du dann auch sagen: „Ist ja in Ordnung, es verstößt nicht gegen das Völkerrecht“?

        (Und nur so ganz nebenbei: Eine Bewaffnung der Rebellen verstöße gar nicht gegen das Völkerrecht, nur weil Lavrov das sagt. Die USA haben nämlich die Nationale Koalition als Vertretung Syriens anerkannt.)

      • arprin Says:

        Nachtrag: Ich sprach auch gar nicht von Völkerrechtsbruch, sondern von der russischen Forderung nach einer „diplomatischen Lösung“. Man kann nicht eine diplomatische Lösung fordern und dann weiter massig Waffen an eine Kriegspartei liefern. Da liegt die von mir angesprochene extreme Heuchelei von Russland (und auch dem Iran). Russland will keine diplomatische, sondern ganz eindeutig eine militärische Lösung.

      • salamshalom Says:

        Arprin:

        Analog zu deiner Argumentation dürften sich die Deutschen/Amerikaner etc. dann auch nicht über die Waffenlieferungen Assads und des Irans an die Hizbollah aufregen. Die USA/Deutschland liefern ja auch nach Israel!
        Und die amerikanischen/deutschen Waffen verrotten nicht etwas in israrelischen Kasernen, sie werden bei all` den Scharmützel auch eingesetzt.

      • arprin Says:

        Doch, natürlich, denn Assad, der Iran und die Hisbollah sind Massenmmörder und Terroristen. Israel verteidigt sich nur selbst gegen eben diese Massenmörder und Terroristen.

      • Nichtglauber Says:

        Erbitte eine Definition des Begriffs „Massenmörder“.
        Zählt die Höhe der Getöteten (dann muss man feststellen, dass da Assad, Iran und Hizbollah deutlich unter der Millionennummer der US-Nato rangieren) oder zählt die Rasse der Getöteten (ein Weißer ist um einen x-Faktor wertvoller als ein Ölauge)?

      • arprin Says:

        Nichtglauber:

        Dein Diskussionsstil ist unterirdisch. Alles was du kannst ist zu sagen: „Assad ist vielleicht nicht so gut, ABER der „Westen“ ist schlimmer“. Darauf baut deine ganze Argumentation auf. Mehr nicht. Du glaubst, die Verbrechen deiner Helden werden dadurch besser, dass du sie mit anderen aufrechnest. Nun ist das aber nicht so. Ich sage es jetzt zum 150.000 Mal und weiß, dass du es wieder nicht kapieren wirst, aber was soll’s: Kein von Assad ermordeter Syrer denkt sich „Ok, ist schon schlecht, was mir passiert, aber die USA haben viel mehr Menschen getötet, also was soll’s“.

        Tote sind Tote, es zählt nicht, von wem sie getötet wurden. Für dich zählen von „US-NATO“ Getöteten um einen 1.000.000-Faktor mehr als alle anderen, ich weiß, aber für die betroffenen Menschen nicht.

        Zur Rasse der Getöteten: Syrer (und auch Iraker) sind weiß, falls du Mega-Syrienexperte das nicht weißt.

        Zu den Zahlen: Im Irak gab es natürlich keine Millionen Tote, und die meisten Opfer wurden von deinen al-Qaida-„Widerstandskämpfern“ getötet. Jedoch denke ich nicht, dass du jemals in der Lage sein wirst, das anzuerkennen.

      • Nichtglauber Says:

        Allerdings ist mein Niveau unterirdisch – ich muss ja in der gleichen Liga spielen wie du.
        DU bringst Begriffe wie Massenmörder ins Spiel, ohne jegliche Reflektion. Alles was deine USA und dein Israel machen, dient dem Selbstschutz (war mal ein guter Witz, angesichts der millionen Toter ist es mir aber schon längst vergangen). Alles was die andere Seite macht, ist Terrorismus. Gähn. DAS ist unterirdisch, schwach, langweilig, abgenutzt, vorhersehbar und vor allem so grundsolide unhaltbar.

        Und bezüglich deiner Zirkusnummer mit den Zahlen:
        Die Organisation „Ärzte gegen den Atomkrieg“ geht von über 1,5 Millionen Kriegstoten aus. Andere Organisationen wie „Iraq Body Count“ berichten von NUR 110 000 bis 120 000 Toten. Die zählen aber nur Opfer, deren Name mindestens zweimal in englischsprachigen Medien erwähnt wurde.
        Der Trick ist enttarnt und der Zauberkünstler, der ihn immer noch bringt, ist ein Dämagoge!

      • arprin Says:

        Allerdings ist mein Niveau unterirdisch – ich muss ja in der gleichen Liga spielen wie du.

        Mein Niveau? Wann habe ich die Verbrechen der Rebellen geleugnet oder damit verharmlost, dass Assad schlimmer ist? Kein einziges Mal. Das ist ganz allein deine Taktik.

        DU bringst Begriffe wie Massenmörder ins Spiel, ohne jegliche Reflektion.

        Ohne Reflektion? Massenmörder sind die, die eine große Anzahl von Menschen töten. Bedeutet Reflektion für dich, dass man fragt, von wem Menschen getötet wurden und erst dann bestimmt, ob man es schlecht findet oder nicht? Für dich also: Wenn die USA töten, ist es schlecht, wenn Assad tötet, ist es egal?

        Alles was deine USA und dein Israel machen, dient dem Selbstschutz (war mal ein guter Witz, angesichts der millionen Toter ist es mir aber schon längst vergangen). Alles was die andere Seite macht, ist Terrorismus. Gähn. DAS ist unterirdisch, schwach, langweilig, abgenutzt, vorhersehbar und vor allem so grundsolide unhaltbar.

        Nein, das habe ich sicher nicht gesagt. Historisch trifft es auf Israel überwiegend zu, fast alles diente dem reinen Überlebenskampf (vor allem bis 1973). Für die USA trifft es nicht zu.

        Dass Assad ein Massenmörder und die Hisbollah und Hamas Terroristen sind, ist für jeden vernünftigen Menschen klar. Du aber glaubst, dass alles, was sie tun, dem Selbstschutz dient. DAS ist unterirdisch, schwach, langweilig, abgenutzt, vorhersehbar und vor allem so grundsolide unhaltbar.

        Die Organisation “Ärzte gegen den Atomkrieg” geht von über 1,5 Millionen Kriegstoten aus.

        Ja, und genau das ist ein Grund, um die Zahlen nicht zu glauben. Diese Organisation ist für ihre Propaganda bekannt.

        Ich habe mir auch mal angesehen, wie sie und andere Organisationen auf ihre Zahlen kommen. Die benutzen Umfragen und rechnen dann hoch (bei Lancet wurde aufgrund von 629 dokumentierten Opfern auf 655.000 hochgerechnet) oder nehmen einfach Aussagen von Irakern (da sagt ein irakischer Offizieller, dass es in seiner Stadt 40.000 Tote gab, und das wird geglaubt, ohne irgendwelche weitere Quellen). Das ist so unseriös, dass nur Leute wie du darauf reinfallen. Und im Übrigen: Selbst die Organisation “Ärzte gegen den Atomkrieg” sagt paradoxerweise, dass der Iraq Body Count das aufwendigste und beste Archiv für die Kriegsopfer hat.

        Außerdem ist es unglaublich heuchlerisch, dass sich Leute wie du, die die Terroristen, die für die meisten der 100.000 Opfer verantwortlich waren, in edelsten Worten als heldenhafte Widerstandskämpfer gefeiert haben, sich plötzlich über die Kriegsopfer beschweren.
        Und: Der von Assad losgebrochene Krieg in Syrien hat in 2 1/2 Jahren schon mehr Opfer gefordert als während der 8 Jahre US-Besatzung des Iraks.

        Andere Organisationen wie “Iraq Body Count” berichten von NUR 110 000 bis 120 000 Toten. Die zählen aber nur Opfer, deren Name mindestens zweimal in englischsprachigen Medien erwähnt wurde.

        So ein Unsinn. Warts du schonmal bei Iraq Body Count? Das ist sicher nicht die Methode dort. Die benutzen alle Medien (nicht nur westliche) und auch andere Quellen.

        Der Trick ist enttarnt und der Zauberkünstler, der ihn immer noch bringt, ist ein Dämagoge!

        Die Zahl von 1,5 Millionen ist enttarnt und der Zauberkünstler, der ihn immer noch bringt, ist ein Dämagoge!

      • Nichtglauber Says:

        „…from a minimum of two independent data sources, and that no limit is placed on the number of distinct reports which may be collected for any death or incident.“
        http://www.iraqbodycount.org/about/methods/1

      • arprin Says:

        Niemand kann so schnell seine Aussage revidieren und so tun als würde er dasselbe sagen wie du, Nichtglauber. Zuerst heißt es „deren Name mindestens zweimal in englischsprachigen Medien erwähnt wurde“, dann wechselt du auf „from a minimum of two independent data sources“. Nun sind „data sources“ nicht nur englischsprachig und von Name steht da nichts. Deine Aussage ist also von dir selbst eindeutig widerlegt worden. Und du merkst nichtmal, was für einen kräftigen Arschtritt du dir selbst verpasst hast.

        Hier nochmal zum besseren Verständnis:

        „IBC collects, archives, analyses and systematically extracts details from every available, distinct report for all identified incidents and individuals killed. This means that except for a small minority of deaths whose database entries are tagged as “Provisional,” all inclusions are derived from a minimum of two independent data sources …“

        „every available, distinct report“ – Jeder Bericht, nicht nur englischsprachige.
        „for all identified incidents“ – Jeder Vorfall.
        „and individuals killed“ – Alle Getöteten, wobei der Name nicht immer ermittelt werden konnte.

        Der Umfrage-Hochrechnerei-Hokuspokus, den du glaubst, wird mittlerweile nichtmal von den meisten Irakkriegsgenern verwendet. Nur Unbelehrbare wie Todenhöfer benutzen noch immer diese Märchenzahlen.

        Und was sagen die Ärzte gegen Atomkrieg über den IBC? Siehe mal nach:
        http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Frieden/Body_Count_Opferzahlen2012.pdf
        „Der Iraq Body Count ist vermutlich trotz aller Kritik das sorgfältigste Projekt seiner Art.“
        Hupps …

      • Nichtglauber Says:

        Langsam denke ich, du checkst es nicht, weil du nicht willst sondern weil du es nicht kannst.
        Im Anhang sind alle Sources aufgelistet, aus denen der IBC seine Namen erhält: alles englisch-sprachige Quellen.
        Und was du, alter Falter, komplett unterschlägst: Tote ohne Auflistung werden nicht gezählt. Hupps…

      • arprin Says:

        Langsam denke ich, du checkst es nicht, weil du nicht willst sondern weil du es nicht kannst.

        Davon bin ich bei dir seit Monaten überzeugt.

        Im Anhang sind alle Sources aufgelistet, aus denen der IBC seine Namen erhält: alles englisch-sprachige Quellen.

        Die Pravda, die Neue Zürcher Zeitung, Al Sharqiyah TV und Radio Telefís Éireann sind englischsprachige Medien? Willst du mich veralbern?

        Und was du, alter Falter, komplett unterschlägst: Tote ohne Auflistung werden nicht gezählt. Hupps…

        „Tote ohne Auflistung“? Was meinst du damit? Tote, für die es keinerlei Quellen gibt? Wie soll man denn etwas mitzählen, wofür es keine Quellen gibt?

      • Nichtglauber Says:

        Da ich bei aron noch nicht Gefahr laufe, in eine „Warteschleife“ geschickt zu werden, habe ich hier durchaus die Möglichkeit, mit dir alles bis zum kleinsten Detail auszufechten. Und ich werde mir nicht zu schade sein, mich auf deine Ebene zu begeben.

        Als ich von englischsprachigen Medien schrieb, meinte ich – erstaunlicherweise – auch genau das. Wenn die Prawda z.B. eine englische Ausgabe unterhält, so musst du mir hier nochmal genauer die (vermeintliche) Fehlerquelle nennen, denn einen englische Ausgabe der Prawda ist eine englischsprachige Quelle! Sollte man meinen.
        Desweiteren:
        „Bezüglich der Opferzahlen im Irak beziehen sich fast alle Medien auf den „Irak Body Count“, ein Projekt das englischsprachigen Meldungen über getötete Zivilisten sammelt und mit 120.000 weniger als 10% der gesamten Kriegsopfer registriert“, kritisiert IPPNW-Vorstandsmitglied Jens Wagner und Initiator des IPPNW-Reports „Body Count“.“
        http://www.ippnw.de/index.php?id=58&expand=5762&cHash=15a1800427

      • arprin Says:

        Wenn die Prawda z.B. eine englische Ausgabe unterhält, so musst du mir hier nochmal genauer die (vermeintliche) Fehlerquelle nennen, denn einen englische Ausgabe der Prawda ist eine englischsprachige Quelle!

        Hä? Nichtglauber, jetzt wird’s langsam eine groteske Farce:
        – Du glaubst dass die Pravda in Englisch Dinge verheimlicht, von der sie in Russisch berichtet?
        – Denkst du, dass IBC nur die englischsprachige Ausgabe liest und nicht die russische?
        – Haben die Neue Zürcher Zeitung, Al Sharqiyah TV und Radio Telefís Éireann englischsprachige Ausgaben? Wenn ja, kannst du mir einen Link angeben?

        “Bezüglich der Opferzahlen im Irak beziehen sich fast alle Medien auf den „Irak Body Count“, ein Projekt das englischsprachigen Meldungen über getötete Zivilisten sammelt und mit 120.000 weniger als 10% der gesamten Kriegsopfer registriert“, kritisiert IPPNW-Vorstandsmitglied Jens Wagner und Initiator des IPPNW-Reports „Body Count“.”

        Was soll das jetzt aussagen? Dass die IPPNW die Phantasie-Zahl von 1,5 Millionen angeben ist doch bekannt. Warum du ihnen diesen Unsinn glaubst ist die Frage.

        Zur Warteschleife: Es ist nicht so, dass du bei mir nicht die Möglichkeit hattest, alles bis zum kleinsten Detail auszufechten, du hast nur mehrere Monate lang (und bis heute) konsequent meine Fragen ignoriert. Das ist ein miserabler Diskussionsstil. Ich hatte zuvor niemanden in die Warteschleife verbannt. Wie auch immer, du bist nicht mehr in der Warteschleife, denn ich habe noch weniger Lust, dass du dich jetzt als Zensuropfer aufspielst.

      • Nichtglauber Says:

        Dann machen wir mal immer schön weiter:

        Ich habe keine Ahnung, ob die russische Ausgabe der Prawda was bringt, was die englische Ausgabe verheimlicht. Oft sind englische Ausgaben im Vergleich zur Originalausgabe aber verkürzte Formate (siehe sana, irna, RT, asiaNews etc.). ABER:
        Das ist ja gar nicht das Thema. Deine Taktik der ewigen Nebelkerzen-Werferei zündet nicht mehr. Es ging schlicht und einfach um die Technik und Methode von IBC. NICHT um weiteres Sekundärverhalten der betroffenen Medienanstalten.

        Die beiden von die rausgepickten (selbstredend recht exotischen Quellen) werden selbstredend englische Sparten haben. Die eine ist eine öffentlich-rechtliche irische Anstalt und die andere hat einen arabisch-stämmigen Engländer als Besitzer. Bleibt noch zu erwähnen, dass der überragende Rest der „Sources list“ selbstverständlich englische Seiten zu seinem Angebot zählt. Wie käme so eine große Organisation wie IPPNW sonst darauf, so was zu behaupten?
        Apropos IPPNW: Erklär mir nochmal, wie du auf deine scharfe Analyse kommst, dass Ärzte gegen Atomkrieg ein propagendistischer Verein ist.

        Und last but not least: willst du allen Ernstes behaupten, dass das Groß der Opfer „mindestens zweimal in englischsprachigen Quellen“ aufgelistet wurde?

      • arprin Says:

        Ich habe ja schon seit der Hula-Debatte Erfahrungen mit deinem ewigen Stalking, der dir Spaß zu machen zu scheint.

        Was ist eigentlich das Problem mit englischsprachigen Medien? Englisch ist die allgemeine Verkehrssprache der Welt. Auch PressTV und SANA berichten auf Englisch. So what? Wird man deiner Meinung unseriös, wenn man die englische Sprache benutzt?

        Apropos IPPNW: Erklär mir nochmal, wie du auf deine scharfe Analyse kommst, dass Ärzte gegen Atomkrieg ein propagendistischer Verein ist.

        1. Sie sind trotz ihres Namens mehrheitlich nichtmal Ärzte.
        2. Sie sind Mitglied in der Free Gaza-Bewegung.
        3. Sie verbreiten Lügen zu Fukushima.
        4. Sie verbreiten Lügen zu den Opferzahlen des Irakkriegs.

        willst du allen Ernstes behaupten, dass das Groß der Opfer “mindestens zweimal in englischsprachigen Quellen” aufgelistet wurde?

        Ja.

        Willst du allen Ernstes behaupten, dass der Iraq Body Count 1,4 Millionen Tote „übersehen“ hat? Und welche Beweise, die auch vor Gericht verwendbar wären (eine Umfrage, bei der man von einigen Hundert Befragten auf Hunderttausende hochrechnet, zählt natürlich nicht dazu), hast du dafür?

      • Nichtglauber Says:

        „Was ist eigentlich das Problem mit englischsprachigen Medien? Englisch ist die allgemeine Verkehrssprache der Welt. Auch PressTV und SANA berichten auf Englisch. So what? Wird man deiner Meinung unseriös, wenn man die englische Sprache benutzt?“
        Ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass ich Probleme mit der englischen Sprache habe. Es ist eine schöne Sprache, die ich sehr gerne spreche.
        Ich habe gesagt, dass der Methode des IBC englischsprachige Quellen zugrunde liegt. Ohne Wertung.Und dass eine „mindestens zweimalige“ Erwähnung die Zahl der Opfer logischerweise sehr einschränkt. Alles was nicht „mindestens zweimal“ erwähnt wird, wird ausgeschloßen. Diese Zahlen können gar nicht glaubhaft sein. So stutzt man sich statistische Promotionsarbeiten zurecht, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

        „1. Sie sind trotz ihres Namens mehrheitlich nichtmal Ärzte.
        2. Sie sind Mitglied in der Free Gaza-Bewegung.
        3. Sie verbreiten Lügen zu Fukushima.
        4. Sie verbreiten Lügen zu den Opferzahlen des Irakkriegs.“
        Wie hoch muss denn, deiner Ansicht nach, der Anteil der Ärzte sein, um diesen Namen zzu verdienen?
        Adopt a revolution besteht ja auch mehrheitlich aus Nichtsyrern. So what?
        Punkt 2 trifft dich hart, das kann ich mir sehr gut vorstellen…
        Punkt 3: ?!
        Punkt 4: Das ist ja gerade unser Thema. Wer verbreitet hier die Lügen?

        Ps.: Die Akte Hula ist nicht vergessen und nicht geschloßen.

      • arprin Says:

        Ich habe gesagt, dass der Methode des IBC englischsprachige Quellen zugrunde liegt. Ohne Wertung.Und dass eine “mindestens zweimalige” Erwähnung die Zahl der Opfer logischerweise sehr einschränkt. Alles was nicht “mindestens zweimal” erwähnt wird, wird ausgeschloßen. Diese Zahlen können gar nicht glaubhaft sein.

        Also erstens Mal: Wenn Opfer nicht mindestens zweimal erwähnt werden, landen sie trotzdem in der Liste, als „provisional“ (deswegen gibt es auch die Schwankung bei den Gesamtopferzahlen). Zweitens: Kannst du jetzt endlich mal erklären, warum dir die Umfrage-Hochrechnerei glaubwürdiger erscheint? Solche Umfragen haben schon in Kongo völlig falsche Zahlen ergeben.

        Adopt a revolution besteht ja auch mehrheitlich aus Nichtsyrern. So what?

        Wie kannst du nur so einen Unsinn behaupten? Gibt es überhaupt Nicht-Syrer in Adopt a Revolution?
        PS: Die Position von Adopt a Revolution ist, dass man den bewaffneten Kampf ablehnt, oft über Verbrechen der Rebellen berichtet, sich gegen eine Intervention stellt und Verhandlungen mit Assad befürwortet. Trotzdem tust du, ohne je einen Grund genannt zu haben, so, als seien sie Terroristenunterstützer.

        Die Akte Hula ist nicht vergessen und nicht geschloßen.

        Ja, die Akte Hula. Ich sag‘ dir mal was: Wer an der Wahrheit interessiert ist, muss eines dringend tun: Sich beide Seiten anhören. Ich habe mich lange Zeit mit Musin, Hermann, SANA, Todenhöfer usw. auseinandergesetzt und ihre Argumente mit den diversen Berichten der anderen Seite verglichen.

        Alles, was du bis jetzt zu Hula gebracht hast, war, alle Berichte der anderen Seite (hier die Link-Liste: http://arprin.wordpress.com/2012/06/25/nachtrag-zu-al-hula/#comment-5056) komplett zu ignorieren, „deinen“ Berichten absoluten Glauben zu schenken und all die krassen Widersprüche dort einfach zu leugnen.

      • salamshalom Says:

        Hallo arprin,

        bezüglich deiner Frage: „Gibt es überhaupt Nicht-Syrer in Adopt a Revolution?“ möchte ich kurz den Link zum Team von AaR hier präsentieren https://www.adoptrevolution.org/uber-uns/team/.
        Zumindest sind namentlich die meisten scheinbar nicht arabischen Ursprungs (?).

      • arprin Says:

        In der Organisation sind wohl auch einige deutsche Unterstützer aktiv. Aber sie ist direkt mit den lokalen Koordinationskomitees in Syrien in Kontakt. Das Ziel der Organisation ist ja, Spenden für die syrischen Komitees zu sammeln. http://en.wikipedia.org/wiki/Adopt_a_Revolution

        Ich verstehe bis heute nicht, warum Nichtglauber sich so abfällig über diese Organisation äußert und ihr jede Seriosität abspricht.

      • Nichtglauber Says:

        Du verstehst bis heute nicht, warum ich mich so abfällig über diese Organisation äußere?
        Du hast scheinbar nicht viel von dem verstanden, was wir seit Monaten hier ausfechten.

        Ich stelle nochmal deine eignen Worte hier rein und dann gehen wir es mal gemeinsam durch:
        „Die Position von Adopt a Revolution ist, dass man den bewaffneten Kampf ablehnt, oft über Verbrechen der Rebellen berichtet, sich gegen eine Intervention stellt und Verhandlungen mit Assad befürwortet.“

        – im Beirat von Adopt a Revolution sitzt Ferhad Ahma, Koordinator von ASKYA und ehemaliges Mitglied im Syrischen Nationalrat (SNC), der jetzt in der NK aufgegangen ist. Ahma ist außerdem Mitglied der Berliner Grünen und Zögling von C. Roth. So weit – so schlecht.
        Jener junger Mann warb öffentlich FÜR Intervention, nicht GEGEN!

        – Sowohl die LCC als auch die SRGC, das andere Partner-Netzwerk von Adopt a Revolution, sind in der Nationalen Koalition vertreten. Die Sprecherin der SRGC, Suhair al Atassi, war (oder ist immer noch) die Vizepräsidentin der Nationalen Koalition. Wie wir alle wissen, spielt in der NK die Moslembruderschaft (Sektion Qatar) eine große Rolle. Genauso wie die konkurierende Salafisten-Wahabiten-Fraktion (Sektion Saudiarabien).
        Auch Mitglied im Beirat von Adopt a Revolution ist Hozan Ibrahim, ein Vertreter der Lokalen Koordinierungskomitees (LCC) und Mitglied im Generalsekretariat des Syrischen Nationalrates (SNC). Der SNC/NK ist der politische Arm der FSA

        – Als drei Säulen des Widerstandes nennt Adopt a Revolution in ihrer zweiten Kampagnen-Zeitung – die im Dezember 2012 der taz, der jungle world und der Analyse und Kritik beilag – die Lokalen Basiskomitees, die Nationale Koalition und die Freie Syrische Armee (FSA). Dass es auch noch andere oppositionelle Kräfte außerhalb der Nationalen Koalition gibt, wird ausgeblendet.

        Nun braucht man keine besondere Leuchte zu sein, um den gravierenden Widerspruch im „Programm“ dieser verlogenen, heuchlerischen und nach Doppelstandard verfahrenden NGO (wo wir weider beim Kernthema wären) zu erkennen. Und dass sich diese Gruppierung um einen Dialog mit Assad bemüht, ist mir aber sowas von neu. Und wenn sich Haitham Manaa von dieser Gruppe distanziert, dann hat das auch seine spezielle Aussagekraft.

      • arprin Says:

        @Nichtglauber:

        Also erstmal danke für deine ausführliche Erklärung, das ist mal ein großer Fortschritt zu deiner sonstigen Taktik bezüglich AaR, die gestellte Frage zu ignorieren. Es ist gut, eine Diskussion mit Argumenten zu führen anstatt Fragen zu ignorieren und mit Beleidigungen um sich zu werfen.
        Allerdings verstehe ich nicht, warum du sagst „Du hast scheinbar nicht viel von dem verstanden, was wir seit Monaten hier ausfechten“, denn bis jetzt hast du ja in den ganzen Monaten nicht ein einziges Mal erklärt, warum du AaR nicht für seriös hältst.
        Nun zu deinen Argumenten:

        im Beirat von Adopt a Revolution sitzt Ferhad Ahma, Koordinator von ASKYA und ehemaliges Mitglied im Syrischen Nationalrat (SNC), der jetzt in der NK aufgegangen ist. Ahma ist außerdem Mitglied der Berliner Grünen und Zögling von C. Roth. So weit – so schlecht.
        Jener junger Mann warb öffentlich FÜR Intervention, nicht GEGEN!

        Adopt a Revolution besteht nicht nur aus einer Person. AaR ist eindeutig gegen eine Intervention:
        https://www.adoptrevolution.org/taz1910/
        „Die zutiefst skeptische Haltung der Menschen in Syrien gegenüber der Nato würde dies noch verstärken. Sie haben die Doppelzüngigkeit westlicher Politik erlebt, die Syrien einerseits in die Achse des Bösen einreihte, andererseits stark auf Stabilität im Nahen Osten ausgerichtet ist, je nachdem, wie es gerade passte.“ AaR fordert auch, dass die Türkei aufhört, Dschihadisten zu unterstützen. Noch Fragen?

        Und dass du jemanden abqualifiziert, weil er für eine Intervention ist, ist heuchlerisch. Du bist nicht nur ganz offen für Waffenlieferungen an das massenmörderische Assad-Regime (mit der Ausrede, dass es ja völkerrechtlich ist), sondern hast dich auch wie ein kleines Kind gefreut, als du von dem Gerücht hörtest, dass Russland die Entsendung von Soldaten nach Syrien plant:
        „Tja, mit einem einzigen Schachzug die Nato inklusive Israel und den liberalen, freiheitlichen Golfern Matt zu setzen… das hätte schon was!!“

        Wie bringst du es ethisch und moralisch unter einen Hut, kein Problem mit Waffenlieferungen an Assad und einer russischen Intervention zu haben, aber sehr wohl eins mit Waffenlieferungen an die Rebellen und einer westlichen Intervention?

        Sowohl die LCC als auch die SRGC, das andere Partner-Netzwerk von Adopt a Revolution, sind in der Nationalen Koalition vertreten. Die Sprecherin der SRGC, Suhair al Atassi, war (oder ist immer noch) die Vizepräsidentin der Nationalen Koalition. Wie wir alle wissen, spielt in der NK die Moslembruderschaft (Sektion Qatar) eine große Rolle. Genauso wie die konkurierende Salafisten-Wahabiten-Fraktion (Sektion Saudiarabien).
        Auch Mitglied im Beirat von Adopt a Revolution ist Hozan Ibrahim, ein Vertreter der Lokalen Koordinierungskomitees (LCC) und Mitglied im Generalsekretariat des Syrischen Nationalrates (SNC). Der SNC/NK ist der politische Arm der FSA

        So wie ich das verstehe, versuchst u, AaR in die Nähe der Muslimbrüder zu stellen. Das ist aber etwas albern: Nur weil AaR mit einer Organisation verbündet ist, die mit einer anderen Organisation verbündet ist, in der Muslimbrüder eine Rolle spielen, sind sie für dich Unterstützer von Muslimbrüdern? (Salafisten und Wahhabiten sind in der NK aber nicht vertreten) Wenn man solche Umwege nimmt, kann man auch behaupten, dass Israel und der Iran Freunde sind: Israel hat gute Beziehungen zu Russland, Russland hat gute Beziehungen mit dem Iran, also haben Israel und Iran gute Beziehungen … Tja, Politik ist manchmal nicht so einfach, Nichtglauber. Tatsache ist: AaR ist nicht nur kein Mitglied in der NK (in der tatsächlich MB vertreten sind, es gibt leider kein arabisches Land, indem MB keine Rolle spielen) sie haben sich auch nie irgendwie positiv über die MB geäußert, sondern im Gegenteil des Öfteren die Islamisten kritisiert.

        AaR ist auch keinesfalls unkritisch mit der FSA: „Die Unzufriedenheit der Zivilgesellschaft in Aleppo mit der FSA hat nichts mit fehlenden Erfolgen zu tun. … Unmut macht sich vielmehr breit über das Verhältnis der Kämpfer zur Bevölkerung und zum ursprünglichen Gedanken der Revolution. Die Forderung: Die FSA soll sich den Prinzipien und dem Wertekodex der Revolution verpflichten. Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet Aleppo der Ursprung der zivilen Proteste gegen die FSA ist.“ Noch Fragen?

        Und da du ja ständig von Doppelmoral redest: Die palästinensische Fraktion der MB ist die Hamas, sie hat dort eine islamistische Diktatur errichtet – und du nennst diese Jungs Freiheitskämpfer. Kannst du diese extreme moralische Diskrepanz deinerseits erklären?

        Als drei Säulen des Widerstandes nennt Adopt a Revolution in ihrer zweiten Kampagnen-Zeitung – die im Dezember 2012 der taz, der jungle world und der Analyse und Kritik beilag – die Lokalen Basiskomitees, die Nationale Koalition und die Freie Syrische Armee (FSA). Dass es auch noch andere oppositionelle Kräfte außerhalb der Nationalen Koalition gibt, wird ausgeblendet.

        Mit Verlaub: Das ist, ohne eine Wertung vorzunehmen, einfach eine Tatsache. Die NK, die LCC und die FSA sind die drei großen Säulen der Opposition. Klar gibt es auch andere, aber die haben nicht so viel Einfluss.

        Nun braucht man keine besondere Leuchte zu sein, um den gravierenden Widerspruch im “Programm” dieser verlogenen, heuchlerischen und nach Doppelstandard verfahrenden NGO (wo wir weider beim Kernthema wären) zu erkennen.

        Welche Doppelmoral?
        AaR kritisiert die Verbrechen des Regimes UND der Opposition.
        AaR ist gegen eine Intervention Russlands UND des Westens.
        Die verlogene, heuchlerische Doppelmoral liegt ganz bei dir, Nichtglauber!

        Und dass sich diese Gruppierung um einen Dialog mit Assad bemüht, ist mir aber sowas von neu.

        Hä? Adopt a Revolution setzt sich für eine diplomatische Lösung ein, für ein Waffenembargo (also keine russische, iranischen oder saudischen Waffen nach Syrien) und für eine Unterstützung der zivilen Komitees. Sie fordern übrigens auch Verhandlungen mit dem Iran. Sie sind eben links und antiimperialistisch, eigentlich genauso wie du, nur eben mit dem Zusatz, dass sie auch Assad kritisieren.

        Und wenn sich Haitham Manaa von dieser Gruppe distanziert, dann hat das auch seine spezielle Aussagekraft.

        Manaa und die NDC sind ein komischer Haufen. Die wollen sich nicht mit der NK anschließen, weil sie Verhandlungen mit Assad fordern. Sie fordern seit nun mehr als 2 Jahren Verhandlungen mit Assad – und Assad behauptet, dass er Verhandlungen mit der Opposition will. Stellt sich also die goldene Frage: Warum gibt es keine Verhandlungen zwischen der NDC und Assad? Der einzige Grund kann doch nur der sein, dass Assad eben doch keine Verhandlungen will, was die Position der NDC „Wir wollen Verhandlungen mit Assad“ ad absurdum führt (und in gewisser Weise auch die von AaR, aber die wissen zumindest, dass auch Assad Schuld trägt, dass es keine Verhandlungen gibt).

        Folgendes, Nichtglauber:

        Du hast mir jetzt mehr als 1 Jahr lang erklärt, warum du die Rebellen, den Westen, die Golfer und Israel schlecht findest und warum sie deiner Meinung nach heuchlerisch sind. Das haben wir nun bis zur Vergasung durchdiskutiert. Du hast dich aber bis jetzt nicht ein einziges Mal zu den Schlüsselfragen geäußert, die ich dir stelle – nämlich, wie du zu Assads Verbrechen stehst und was deiner Meinung nach dagegen getan werden sollte. Du hast bis jetzt nur in verschachtelten Nebensätzen geäußert, dass Assad „höchstwahrscheinlich“ auch Verbrechen begeht (während du an anderer Stelle wieder was ganz anderes sagtest) um dann sofort zu sagen dass die Rebellen/USA/Saudi-Arabien/Israel schlimmer sind, mehr nicht.

        Die Verbrechen Assads:

        https://now.mmedia.me/lb/en/commentaryanalysis/azizs-story
        „Since the outbreak of revolution, so many have been killed under torture, so many adults, so many children. Children have been raped in front of their parents; parents have been raped in front of their children. Such abuses have been a key counter-revolutionary strategy, and they have been perpetrated on an enormous scale.“

        1. Wie stehst du ganz persönlich zu Assads Verbrechen?
        2. Haben die Syrer ein Recht auf Widerstand gegen die syrische Armee?
        3. Ist es für dich nicht heuchlerisch, dass Assad gegen Islamisten kämpft, während er gleichzeitig mit dem islamistischen Iran, der islamistischen Hisbollah und zuvor jahrelang mit der islamistischen Hamas verbündet war?

        Deine Behauptung, dass ich deine Antworten „zerpflücken“ würde, ist insofern unbegründet, als du bis jetzt nicht ein einziges Mal eine Antwort auf diese Fragen gegeben hast. Es würde den Dialog ungemein weiterbringen, wenn du deine extreme Einseitigkeit und Ignoranz überwinden könntest und dich mit diesen Fragen beschäftigen würdest (und zwar ohne irgendwelche „Aber die Rebellen/USA/Saudi-Arabien/Israel sind schlimmer“-Ablenkungen). Denn daran kranken ja alle Diskussionen hier: Du siehst trotz deiner wiederholten „Ich bin kein Assad-Apologet“-Aussagen nur ein Übel, während ich, Aron und die anderen Assad-Gegner zwei Übel sehen.

  4. arprin Says:

    Ich würde Irak nicht mit Syrien vergleichen. Im Irak gab es 2003 keinen Bürgerkrieg mit 100.000 Toten und 6 Millionen Flüchtlingen. Der kam ja nach 2003 mit dem Dschihad-Tourismus. Auch wenn Saddam wohl nur mit Gewalt gestürzt werden konnte und der Irak heute eine kleinere Gefahr darstellt als 2003, muss man zumindest einräumen, dass der Krieg falsch begründet (die CIA hat viel Mist gebaut) und geführt wurde und einen zu hohen Preis hatte.

    Und in Syrien hat man den richtigen Zeitpunkt für eine Intervention wohl verpasst. Egal was Obama noch macht, er wird in Syrien kaum etwas zum Besseren wenden.

    Immerhin hat Hollande in Mali nicht zu lang gewartet. Dort war die Lage aber auch einfacher.

  5. antifo Says:

    @arpin + aron2201sperber

    Ihr solltet mal bei jihadwatch.org und bei atlasshrugs2000.typepad.com vorbeischauen. Was ich dort gefunden habe, klingt nicht so, als würden sich die Islamkritiker in den USA auf die Seite von Obama stellen. Man glaubt seinen „Beweise“ nicht und ist ganz offensichtlich gegen ein Eingreifen der USA auf Seiten der Dschihadisten in Syrien.

    • arprin Says:

      Das ist doch nun wirklich nichts Neues. Es wäre auch sehr überraschend, wenn sich die Obama-Gegner auf Obamas Seite stellen.

      • salamshalom Says:

        Der Stabschef im Weißen Haus, D. McDonough, hat vor Stunden, wenn ich richtig informiert bin, doch auch die „Beweise“ als nicht stichhaltig bezeichnet.
        Und der Stabschef ist doch kein Obama-Gegner. Meine ich zumindest.

      • arprin Says:

        Der Stabschef im Weißen Haus, D. McDonough, hat vor Stunden, wenn ich richtig informiert bin, doch auch die “Beweise” als nicht stichhaltig bezeichnet.

        Womit er auch Recht hätte.

      • dieter Says:

        Obama-Gegner, die für den Krieg sind, werfen ihm vor nicht schon früher gehandelt zu haben und nicht energisch genug vorzugehen.

        Robert Spencer war schon gegen den Irak-Krieg.

        Obama-Gegnerschaft impliziert weder Ablehnung noch Zustimmung zum Angriff auf Syrien.

  6. Nichtglaubert Says:

    Antifo, vielen Dank für deine Beharrlichkeit und deine ruhige Art, Dinge darzustellen. Vor allem deine Gelassenheit geht mir vollends ab 🙂

  7. arprin Says:

    Der Druck hat sich vielleicht ausgezahlt. Mal sehen, was daraus wird:
    „Durchbruch in Moskau: Das syrische Assad-Regime hat sich nach Gesprächen mit seinen russischen Verbündeten bereiterklärt, sein Chemiewaffenarsenal unter internationale Kontrolle zu stellen.“
    http://www.welt.de/politik/ausland/article119854648/Syrien-fuer-internationale-Kontrolle-seiner-C-Waffen.html

    • Nichtglauber Says:

      Welcher Druck? Mualim war Teil dieser Offerte, zusammen mit Lawrow und seinem iranischen Kollegen. Ich würde sagen, der Druck liegt nun ganz bei den Amis. Nehmen sie das Angebot an, wäre der große Krieg ein schönes Stückchen weggerückt und die SAA könnte weiter aufräumen, nimmt die amerikanische Führung dieses Angebot nicht an, hätten sie der Welt was zu erklären.

  8. antifo Says:

    Während alle Welt von der Strahlenbelastung nach dem Unfall im japanischen Fukushima redet, interessiert sich niemand dafür, daß die von Obama offenbar immer noch angestrebte, grundlose Bombardierung Syriens zu einer nuklearen Katastrophie führen könnte. Russland hat die IAEO nun aufgefordert die Situation in Syrien zu bewerten:

    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/russia-demands-un-report-on-risk-of-syrian-nuclear-catastrophe-8805571.html

    Die Grünen sprechen oft von der Gefahr von Terrorangriffen auf Atomkraftwerke. In Syrien steht das kurz bevor.

  9. antifo Says:

    Natürlich hat Assad die al-Qaida unterstützt, das steht außer Frage.

    Einzig Du stellst es nicht in Frage. Jedem anderen ist klar, daß überhaupt keine Rede davon sein kann.

    Weißt Du, es mag ja sein, daß ein paar Terroristen über Syrien nach Irak gekommen sind, als die Amerikaner und ihre Verbündeten dort waren. Aber die Grenze zwischen Irak und Syrien ist enorm lang. Diese Grenze so zu überwachen, daß niemand unbemerkt von Syrien nach Irak kommen kann, ist schlicht unmöglich! Man braucht nicht mehr als ein Touristenvisum für die Einreise nach Syrien und natürlich Entschlossenheit.

    Gegen eine Unterstützung dieser Terroristen spricht auch, daß Syrien 1982, d.h. lange vor dem US-Angriff auf den Irak, im eigenen Land entschlossen gegen militante Dschihadisten vorgegangen ist. In dieser Zeit haben die USA in Afghanisten massiv Dschihadisten mit Geld und Waffen unterstützt! Deshalb spricht einiges dafür, daß damals auch die militanten Moslembrüder in Syrien von der CIA wurden.

    • arprin Says:

      Weißt Du, es mag ja sein, daß ein paar Terroristen über Syrien nach Irak gekommen sind, als die Amerikaner und ihre Verbündeten dort waren. Aber die Grenze zwischen Irak und Syrien ist enorm lang. Diese Grenze so zu überwachen, daß niemand unbemerkt von Syrien nach Irak kommen kann, ist schlicht unmöglich!

      Sie sind aber bei ihrer Reise in den Irak aktiv unterstützt worden.

      Gegen eine Unterstützung dieser Terroristen spricht auch, daß Syrien 1982, d.h. lange vor dem US-Angriff auf den Irak, im eigenen Land entschlossen gegen militante Dschihadisten vorgegangen ist.

      Wieso? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Dass Assad die (sunnitischen) Dschihadisten in seinem Land nicht mag ist doch klar, aber das heißt nicht, dass er sie nicht in anderen Ländern unterstützt hat.

    • aron2201sperber Says:

      fuer einen Polizeistaat, der seine Buerger umfassend kontrollierte und unterdrueckte, war zum damaligen Zeitpunkt die Sicherung der Grenzenkein grosses Problem.

      wenn Al Qaida damals von Syrien aus operieren konnte, dann sicher nicht ohne dem Einverstaendnis des Regimes:

      https://aron2201sperber.wordpress.com/2012/06/09/dschihad-kehrt-zu-assad-zuruck/

      und im Libanon wird von Assad bis heute ganz offen eine islamistische Terrororganisation unterstuetzt.

    • aron2201sperber Says:

      In welcher Form?

      Nach dem Floriani Prinzip:

      https://aron2201sperber.wordpress.com/2012/11/17/assad-und-das-floriani-prinzip/

      kann man uebrigens auch den Saudis vorhalten, die in anderen Laendern den Dschihadismus foerdern, jedoch natuerlich selbst davon verschont werden moechten

  10. antifo Says:

    … die militanten Moslembrüder in Syrien von der CIA *unterstützt* wurden ….

  11. antifo Says:

    Türkei: Anklage wegen Giftgas-Chemikalien
    http://www.berliner-zeitung.de/politik/tuerkei-anklage-wegen-giftgas-chemikalien,10808018,24305488.html

    Die Angeklagten werden als “syrische Oppositionelle” bezeichnet. Die US-Regierung behauptet aber immer noch, ihre “Rebellen” seien gar nicht in der Lage derartige Massenvernichtungswaffen einzusetzen.

    • arprin Says:

      Wo in dem Artikel steht, dass die Rebellen (und warum sagst du „ihre“ in Bezug auf die USA? Seit wann unterstützen die USA die im Artikel genannten Jabhat al-Nusra und Ahrar al-Sham?) in der Lage sind, einen Angriff wie in Ghouta – mit schweren Waffen und Artillerieraketen – durchzuführen?

      • antifo Says:

        Wer sich diese Vorprodukte von Sarin beschafft, der tut das nicht, um sie in seinem Wohnzimmer in eine Vitrine zu stellen und dann seine Freunde zu beeindrucken.

        Er will und wird sie natürlich einsetzen. In welcher Form er das tut, ist erst mal sekundär.

        Die Anklage in der Türkei zeigt, daß die „syrische Opposition“ (bei fünf Türken und einem Exil-Syrern müßte man eigentlich von ausländischen Terroristen sprechen) keinerlei Skrupel besitzt.

        Die Absicht war offenbar dieses Giftgas einzusetzen, damit Obamas „rote Linie“ überschritten wird.

        Entscheidend ist, daß die amerikanische Kriegspartei derart kriegsgeil ist, daß sie die USA auch dann in einen Krieg gegen Syrien treibt, wenn die Chemiewaffen von ihren eigenen „Rebellen“ eingesetzt wurden.

        Hier John McCain beim Posieren mit Terroristen und Geiselnehmern:
        http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2013/May-30/218852-mccain-crosses-paths-with-rebel-kidnapper.ashx#axzz2UkHCfHj6

      • Nichtglauber Says:

        Hier sieht man den alten Mann noch von einer „libanesischen Al Qaida-Zeitung“ sprechen… eine lebendige Realsatire.

      • arprin Says:

        McCain ist schon ein Depp, er hat z.B. auch den Putsch in Ägypten verurteilt und Mursi verteidigt. Allerdings ist es Unsinn zu glauben dass die USA unbedingt in den Krieg gegen Syrien ziehen wollen. Das Gegenteil scheint eher der Fall zu sein.

        Die Kriegsgeilen sind Assad und Putin:
        http://www.timesofisrael.com/putin-shipping-assad-more-weapons-to-crush-rebels/

      • Nichtglauber Says:

        Es ist völlig logisch und für jedermann nachvollziehbar, dass ein Syrien, welches ca. 0,4% der Militärausgaben US-Amerikas hat, einen Krieg gegen diesen Staat vom Zaun brechen will. Und weil man so kriegsgeil ist, würde man gleich noch Israel und die NATO fertigmachen. Absolut logisch.

      • arprin Says:

        Mal abgesehen davon, dass die USA selbst bei einem Militärschlag sicher nicht 100% ihrer Militärausgaben aufwenden würden, habe ich nicht behauptet, dass Syrien Krieg gegen die USA will, sondern, dass der kriegsgeile Putin trotz seiner „diplomatische Lösung“-Phrasen Assad weiter mit Waffen vollstopft (siehe den Times of Israel-Link).

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