Burka-Kultur trifft auf Willkommens-Kultur

In der Islamischen Kultur werden unverschleierte Frauen als Männer verführende Sünderinnen verteufelt:

Burka

In unserer naiven Willkommens-Kultur werden junge Männer aus der Islamischen Welt als zu bemutternde Opfer angesehen:

Every one of the posturing notables simpering ‘refugees welcome’ should be asked if he or she will take a refugee family into his or her home for an indefinite period. Above, well-wishers greet migrants off a train in Frankfurt

Was kommt heraus, wenn eine archaische Burka-Kultur auf eine naive Willkommens-Kultur trifft?

Schweden liegt nun weltweit auf Platz zwei, was die Zahl der Vergewaltigungen in Relation zur Größe der Bevölkerung betrifft. Laut einer Studie von 2010 wird Schweden mit 53,2 Vergewaltigungen pro 100.000 Einwohner nur von dem winzigen Lesotho im südlichen Afrika mit 91,6 Vergewaltigungen pro 100.000 Einwohner übertroffen.

(Schweden: Die Vergewaltigungsmetropole des Westens)

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33 Antworten to “Burka-Kultur trifft auf Willkommens-Kultur”

  1. American Viewer Says:

    Strache räumt derweil groß ab.
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-09/oesterreich-landtagswahl-oberoesterreich-fpoe-oevp

    Was mich bei der ZEIT immer wunderte: Vor der Umstellung las man bei ZEIT Online fast nur Kommentare, die eine fdp-nahe bis rot-rot-grüne Meinung vertraten. Das war immer ein bisschen strange, weil bei SpOn und anderen linken Medien sah das Meinungsbild der Leser auffällig anders aus.

    Jetzt nach der Umstellung hat sich das Meinungsbild bei ZON den anderen deutschen Medien stark angenähert: 80% sind kritisch und maximal 20% stimmen ZON zu.

    Ich vermute, ZON hat sich vorerst dazu entschieden die Steuerung des Kommentarbereiches nicht mehr so extrem durchzudrücken wie auf den alten Seiten. Am ehesten sind unter der Zensur einfach zu viele Leser abgesprungen.

    Selbst Propaganda stößt irgendwann einmal an Grenzen.

    • aron2201sperber Says:

      bei Haider konnte man noch behaupten, dass er die Österreichische Krone hinter sich hatte.

      Strache gewinnt, obwohl alle Medien politisch korrekt berichten und er nicht einmal selbst groß zu polarisieren braucht.

      die Realität spielt einem Strache nun einmal in die Hände:

      https://aron2201sperber.wordpress.com/2015/06/07/profiteure-der-realitatsverweigerung/

      gäbe es in Deutschland einen Strache würde er auf Anhieb ähnlich Resultate erzielen

      • American Viewer Says:

        Strache gewinnt, obwohl alle Medien politisch korrekt berichten und er nicht einmal selbst groß zu polarisieren braucht.

        Vielleicht gewinnt er auch, weil (!) alle Medien politisch korrekt berichten. Die Berichterstattung der Medien schafft ein „Wir-gegen-die-Gefühl“ und ein „Underdog-Gefühl“ von dem man profitieren kann, wenn man als Politiker relativ geschickt ist.

        Ronald Reagan war in den 80er Jahren einer der ersten, der trotz der Medien nach oben kam. Damals waren die großen Print- und TV-Medien mindestens so links dominiert wie heute (eher noch mehr, es gab damals noch keinen Rupert Murdoch), aber Reagan hat eher davon profitiert, weil die Menschen die Kumpanei zwischen der Politik in Washington und diversen großen Medien irgendwann einmal satt hatten.

        die Realität spielt einem Strache nun einmal in die Hände

        Das ist natürlich der Hauptgrund, das sehe ich auch so.

        gäbe es in Deutschland einen Strache würde er auf Anhieb ähnlich Resultate erzielen

        Gut möglich, aber ich denke, es ist auch kein Zufall, dass es in Deutschland keinen Strache gibt. Deutschland tut sich bekanntlich extrem schwer Politiker wie Strache und Parteien wie die FPÖ überhaupt aufkommen zu lassen. Man glaubt in Deutschland, man könne die Probleme durch Repression lösen.

  2. Olaf Says:

    Die Achse Bayern-Österreich-Ungarn, gegen die Norddeutschen, die verrückt geworden sind. Wo sind eigentlich die Preußen hin?

    • American Viewer Says:

      Ich bin dafür, dass sich Franken, Bayern und Schwaben abspalten und gemeinsam einen eigenen Staat gründen. Am besten mit den Schweizern zusammen. Auch Thüringen, Sachsen, Hessen, die Pfalz und Teile Österreichs sind denkbare Optionen. Die Lombardei und die Region Rhône-Alpes würden wirtschaftlich auch dazupassen, allerdings passt die Sprache nicht. Die Schweizer sind aktuell so reich, dass sie natürlich nicht mitmachen würden. Die Katalanen würden wirtschaftlich auch noch dazupassen, allerdings nicht politisch und nicht geographisch. Ein Staat aus BW, Bayern, Thüringen und Sachsen – eventuell mit Hessen, RP und Saarland – wäre doch ein guter Anfang.

      • Olaf Says:

        Dem würde ich zustimmen, ernsthaft, denn die Norddeutschen sind geisteskranke Linke, jetzt schon über Generationen.

      • American Viewer Says:

        So kann man es auch formulieren.

        Ich glaube viele Norddeutsche sind auch nur deshalb Linke, weil sie im Vergleich zum wirtschaftsstarken Süden hinterherhinken. Deshalb wählen sie gerne die SPD, damit sich an Finanztransfers nichts ändert. Gäbe es einen „Nordstaat“ würden sich dort in Regionen wie Hamburg, Münster etc. wahrscheinlich wieder konservative Regionen herausbilden.

  3. shaze86 Says:

    Das diese Menschen nicht integrierbar sind war klar. Das sie sofort so loslegen wie in ihrer alten Heimat ist schon erstaunlich:
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article146919471/Islamisten-bedrohen-Christen-in-Fluechtlingsheimen.html

    Und was macht der Staat? Nicht das er islamistische Höhlenmenschen in ihr selbst verursachtes Chaos zurückschickt oder sonst wie bestraft. Nein, diese Idioten machen alles damit diese islamistischen Höhlenmenschen sich wohl fühlen:
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article146926095/Polizei-will-Fluechtlinge-nach-Religion-trennen.html

    Als nächstes kommen islamische Sozialverbände (die natürlich Deutschland bezahlen soll) ins Spiel. Diese werden die noch gemäßigten weiter radikalisieren.

  4. Salamshalom Says:

    Es wird mal Zeit für eine Grundsatzfrage:
    Wenn ein Staat zu 70 oder 80% aus Sunnis besteht, und dieser Hauptbevölkerungsanteil auch noch, durch geographische Nähe zu Saudiarabien z.B., wahabitisch-salafistisch geprägt und ausgerichtet wird, wie kommt man als Europäer/Amerikaner, kurz als „Westler“ dazu zu, ernsthaft zu denken, man könne, z.B. durch einen Regimewechsel eine Art Demokratie nach westlichem Muster etablieren?
    Je mehr „Aktivisten“, „Revolutionäre“ oder „Oppositionelle“ in unser Land kommen – und das ist erst die berühmte Spitze des Eisberges – desto bohrender beschäftigt mich diese Frage.

    • arprin Says:

      Wer hier hat gesagt, dass es in Syrien nach einem Regimewechsel sofort eine Demokratie nach westlichem Muster etablieren kann? Das kann es nicht sofort geben. Was man wollte war, einen Bürgerkrieg zu verhindern. Bitte keine Strohmann-Argumente.

      Jetzt geht es nur noch darum, den Bürgerkrieg zu beenden und einen Sieg des IS zu verhindern.

      • Salamshalom Says:

        „Strohmannargumente“ ist, wäre die Situation nicht so tragisch, echt ein Schenkelklopfer:
        „Ein Interessenabgleich, wie er jetzt im Gespräch ist, wäre bereits im Februar 2012 möglich gewesen. Dies berichtet der Diplomat und ehemalige Präsident Finnlands, Martti Ahtisaari. Demnach schlug Russland dem Westen damals vor, Regierung und Opposition in Syrien zu einer Einigung zu veranlassen und Präsident Bashar al Assad nach Ablauf einer Schonfrist zum Rückzug zu zwingen. Laut Ahtisaari lehnte der Westen, Assads Sturz und die Komplettübernahme Syriens als gewiss voraussetzend, den Vorschlag ab. Auch Berlin folgte dieser Linie. Der Gegenstand der aktuellen Gespräche ähnelt Moskaus damaligem Vorschlag – dreieinhalb Jahre und hunderttausende Todesopfer später.“
        http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/59211
        Was hätte denn, lieber arprin, denn so nach einem Sturz Assads passieren sollen? Und bitte nicht schwadronieren und phantasieren, sondern an den Situationen in Afghanistan, Irak und Libyen orientieren. Anschauungsmaterial haben wir alle doch zu genüge, oder?

      • arprin Says:

        Natürlich ist es ein Strohmann-Argument zu behaupten, die westliche Position gegen Assad hätte auf den Glauben basiert, man könnte nach Assad eine Demokratie nach westlichem Muster etablieren. Dass das nicht sofort möglich war/ist, weiß jeder.

        Nach einem Sturz Assads hätte es wahrscheinlich eine Übergangsregierung gegeben, die Wahlen zu einer verfassungsgebenden Versammlung vorbereitet hätte, die wiederum, nachdem sie gewählt wurde, nach jahrelangen Debatten eine halb-autoritäre, halb-freiheitliche Verfassung ausgearbeitet hätte. Nebenbei hätte man sich, falls Assad nicht schon früh gestürzt worden wäre, sondern erst als der Bürgerkrieg schon ausgebrochen war, mit der Entwaffnung der Milizen auseinandersetzen müssen. Dies wäre eine Gefahr, aber eine, der man sich hätte stellen müssen, um wieder Ordnung zu schaffen.

        Aber zum Glück hat Assad das verhindert, jetzt herrscht in Syrien das Paradies und es gibt keine Milizen die sich austoben dürfen.

      • Salamshalom Says:

        arprin, ich hatte dich gebeten, nicht zu spekulieren oder dich in Phantastereien zu verlieren.
        Das, was du beschreibst, ist ein Idealszenario bar jeglicher Realität. Wir haben doch alle die bereits erfolgten Modelle in Kabul, Bagdad und Tripolis kennenlernen dürfen.
        Damaskus wäre genau diesem Beispiel gefolgt. Ist dem Assad dann wahrscheinlich nicht sehr appetitlich vorgekommen und der „Westen“ setzte lieber auf Konfrontation als auf Dialog (siehe Ahtisaari). So hat man 3 Jahre verschenkt und 200.000 Leben versenkt.
        Glaube mir, jedes Strohmannargument wäre mit lieber als diese Bankrotterklärung.

      • arprin Says:

        Wir haben doch alle die bereits erfolgten Modelle in Kabul, Bagdad und Tripolis kennenlernen dürfen.
        Damaskus wäre genau diesem Beispiel gefolgt.

        Erstens waren die Situationen in Afghanistan 2001, Irak 2003, Libyen 2011 und Syrien 2011-2015 völlig andere, und zweitens geht es nicht darum, eine freiheitliche Demokratie zu errichten, sondern das kleinere Übel zu wählen.
        Kabul ging es nach der Intervention unendlich viel besser als zuvor.
        Bagdad ging es nicht besser, der Irakkrieg war ein Fehler.
        Tripolis ging es nicht besser, aber besser als es ohne westliche Intervention ausgesehen hätte.
        In Syrien wäre ohne Assad keine freiheitliche Demokratie ausgebrochen, aber das von mir beschriebene Szenario wäre absolut möglich gewesen. Schaue dir die Entwicklung in Tunesien an. Syrien hatte ebenso wie Tunesien eine lange säkulare Tradition, und auch wenn man es nicht mit Sicherheit sagen kann, hätte ein Rücktritt Assads im Juni 2011 wohl dieselbe Entwicklung in Gang setzen können wie in Tunesien. Syrien wäre keine perfekte freiheitliche Demokratie, aber es ginge dem Land unendlich viel besser als jetzt. Aber Assad wählte lieber den Weg, sein Land zu zerstören, um an der Macht zu bleiben. Seine Anhänger haben das genauso kommuniziert, es gab ja die Parole „Assad, oder wir brennen das Land nieder“.

      • aron2201sperber Says:

        Dies berichtet der Diplomat und ehemalige Präsident Finnlands, Martti Ahtisaari. Demnach schlug Russland dem Westen damals vor, Regierung und Opposition in Syrien zu einer Einigung zu veranlassen und Präsident Bashar al Assad nach Ablauf einer Schonfrist zum Rückzug zu zwingen. Laut Ahtisaari lehnte der Westen, Assads Sturz und die Komplettübernahme Syriens als gewiss voraussetzend, den Vorschlag ab.

        Assad war stets integraler Bestandteil von Putins Syrien-Politik, denn ohne Assad wäre Putin aus Syrien draußen gewesen.

        Folglich hätte Putin so einen Friedensplan niemals abgesegnet, und die Existenz eines solchen Friedensplanes entspringt wohl der eitlen Phantasie eines senilen Friedensnobelpreisträgers:

        https://aron2201sperber.wordpress.com/2015/09/16/die-besondere-beweiskraft-der-luegenmedien/

      • Salamshalom Says:

        @aron,
        soll ich das jetzt so verstehen, dass du behaupten möchtest, dass (siehe meinen Beitrag weiter unten) das ehemalige Oberhaupt Finnlands sich das aus den Fingern gesaugt hätte und es dieses Angebot niemals gegeben hätte?
        Dann klär mich bitte auf und verdeutliche mir, auf wessen Insiderwissen du dich berufst und wie du diese Quellen gegen Angriffe wie deinem (Phantasie) verteidigen willst.

      • Salamshalom Says:

        @arprin

        Was Afghanistan, der Irak und Libyen mit Syrien gemein haben, ist der Fakt, dass dort bestehende Verhältnisse gekippt worden sind, ohne (!) den Schritt danach zu klären.
        Kein Arzt beginnt eine OP, ohne zu ahnen, wie der Patient wieder aus der Narkose erwachen soll. Kein Architekt reißt Mauern und Wände ein, ohne zu wissen, wie er das Gebäude wieder aufbauen soll. Kein Journalist beginnt mit einem Beitrag, ohne zu wissen, wie er enden soll. Nur Politiker der wichtigsten Führungsmächte handeln genau so. Und immer auf Kosten hunderttausender Menschen, die sie doch eigentlich retten wollten.
        Und ja, ich gebe dir recht, jetzt gilt es in Syrien den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden und zunächst den islamistischen Terror zu bekämpfen. Sollten die Amis letztendlich tatsächlich Assads als „Übergangslösung“ akzeptieren, unterstreichte dies oben Genanntes, denn das hätten sie viel früher haben können.
        Das Tragische an dieser „Kurskorrektur“ stellt die Tatsache dar, dass erst die Flut der Flüchtlinge westwärts zu diesem Umdenken geführt hat. Wären sie in Jordanien, der Türkei, Libyen oder dem Libanon geblieben, hätte sich hier bei uns „nada“ bewegt. Ein Hoch auf die Willkommenskultur…

      • Salamshalom Says:

        @arprin
        „es gab ja die Parole “Assad, oder wir brennen das Land nieder”.“
        … und die Parole “ Christen nach Beirut, Alawiten in den Sarg“!

      • arprin Says:

        Was Afghanistan, der Irak und Libyen mit Syrien gemein haben, ist der Fakt, dass dort bestehende Verhältnisse gekippt worden sind, ohne (!) den Schritt danach zu klären.

        Nein, in Syrien hat der Westen natürlich nicht politische Verhältnisse gekippt, sondern einfach zugesehen, wie Assad, der Iran und Russland mit dem Aufstand umgegangen sind. Und in Libyen hat man auf den Aufstand der Libyer reagiert, der die dortigen Verhältnisse sowieso geändert hätte, ohne westliche Intervention hätte es denselben Ausgang gegeben wie in Syrien.

        Kein Arzt beginnt eine OP, ohne zu ahnen, wie der Patient wieder aus der Narkose erwachen soll. Kein Architekt reißt Mauern und Wände ein, ohne zu wissen, wie er das Gebäude wieder aufbauen soll. Kein Journalist beginnt mit einem Beitrag, ohne zu wissen, wie er enden soll. Nur Politiker der wichtigsten Führungsmächte handeln genau so. Und immer auf Kosten hunderttausender Menschen, die sie doch eigentlich retten wollten.

        Ja, eben. Assad hätte bedenken sollen, dass er sich langfristig sein eigenes Grab schaufelt, anstatt mit Gewalt auf den Aufstand zu reagieren und den IS zu aktivieren.

        Sollten die Amis letztendlich tatsächlich Assads als “Übergangslösung” akzeptieren, unterstreichte dies oben Genanntes, denn das hätten sie viel früher haben können.

        Wenn Assad 2011 zurückgetreten wäre, hätte es kein Bürgerkrieg, keine Nusra, kein IS, keine 250.000 Tote und keine 10 Millionen Flüchtlinge gegeben.

        “es gab ja die Parole “Assad, oder wir brennen das Land nieder”.”
        … und die Parole ” Christen nach Beirut, Alawiten in den Sarg”!

        Du bist wirklich gut im „Whataboutism“. 🙂
        Die Parole, man würde lieber das Land niederbrennen als ein Ende von Assads Alleinherrschaft zu akzeptieren spricht für sich. Und das Ergebnis kannst du in den eingeäscherten syrischen Städten bewundern.

      • Salamshalom Says:

        „Nein, in Syrien hat der Westen natürlich nicht politische Verhältnisse gekippt, sondern einfach zugesehen, wie Assad, der Iran und Russland mit dem Aufstand umgegangen sind.“
        Doch, der Westen hat natürlich die politischen Verhältnisse gekippt. Ich glaube außer hier und in zwei, drei weiteren Blogs wird sich nicht mehr jemand finden lassen, der das grundsätzlich verneint.
        .

        „Und in Libyen hat man auf den Aufstand der Libyer reagiert, der die dortigen Verhältnisse sowieso geändert hätte, ohne westliche Intervention hätte es denselben Ausgang gegeben wie in Syrien.“
        Prognosen sind schwierig – vor allem wenn sie die Zukunft betreffen 😉
        .

        „Ja, eben. Assad hätte bedenken sollen, dass er sich langfristig sein eigenes Grab schaufelt, anstatt mit Gewalt auf den Aufstand zu reagieren und den IS zu aktivieren.“
        ??. Entschuldigung, weder das Eine noch das Andere fußt auf eine realistische Tatsache. Sehr absurde Aussagen.
        .

        „Wenn Assad 2011 zurückgetreten wäre, hätte es kein Bürgerkrieg, keine Nusra, kein IS, keine 250.000 Tote und keine 10 Millionen Flüchtlinge gegeben.“
        Die Sache mit den Prognosen habe ich oben bereits erklärt. Prognosen taugen nur zur Wettervorhersage, nicht aber, so in diesem Fall, um reverse Fehler eines (westlichen) Systems zu rechtfertigen.
        .

        „Du bist wirklich gut im “Whataboutism”. :-)“
        Ich bin gut darin, ja, du dafür schlecht im „Whataboutarguments“ 😉
        Kommt hinzu, dass du deine eigenen Regeln brichst: Wieso lenkst du von Fehlern des Westens ab mit Verweis auf Assad? Das ist die Mutter aller „Whataboutisms“…

      • arprin Says:

        Doch, der Westen hat natürlich die politischen Verhältnisse gekippt.

        Nein, hat er nicht, sonst wäre Assad schon längst weg.

        Prognosen sind schwierig – vor allem wenn sie die Zukunft betreffen 😉

        Stimmt, aber man kann anhand von Fakten die Wahrscheinlichkeiten von Entwicklungen schätzen. Du spekulierst z.B., dass eine westliche Flugverbotszone in Syrien alles schlimmer gemacht hätte, du machst also auch Prognosen.

        ??. Entschuldigung, weder das Eine noch das Andere fußt auf eine realistische Tatsache. Sehr absurde Aussagen.

        Beides sind Tatsachen. Assad hat sogar Ölgeschäfte mit der IS gemacht.

        Die Sache mit den Prognosen habe ich oben bereits erklärt. Prognosen taugen nur zur Wettervorhersage, nicht aber, so in diesem Fall, um reverse Fehler eines (westlichen) Systems zu rechtfertigen.

        1.) Wenn Prognosen schwierig sind, wieso prognostizierst du, dass eine westliche Flugverbotszone in Syrien alles schlimmer gemacht hätte oder schlimmer machen würde?
        2.) Die Nusra existierte vor 2012 nicht, der IS hatte vor 2013 keinen Einfluss in Syrien. Wenn Assad zurückgetreten wäre, hätte es keinen Bürgerkrieg gegeben und diese Milizen wären nie groß geworden, das ist ziemlich sicher.

        Ich bin gut darin, ja, du dafür schlecht im “Whataboutarguments” 😉
        Kommt hinzu, dass du deine eigenen Regeln brichst: Wieso lenkst du von Fehlern des Westens ab mit Verweis auf Assad? Das ist die Mutter aller “Whataboutisms”…

        Ich werfe dir Whataboutism vor, und du wirfst mir im Gegenzug Whataboutism vor? Also ein Whataboutism-Whataboutism? ^^
        Außerdem habe ich kein Whataboutism gemacht. Ich habe nicht „von den Fehlern des Westens abgelenkt“, sondern gesagt, dass ich deine Meinung nicht teile, der Westen sei Schuld an der Lage in Syrien, sondern Assad. Diese Meinung kann ja für dich falsch sein, aber sie ist doch keine Ablenkung. Ablenkung wäre es gewesen, wenn ich von einem vollkommen anderen Thema wie Nordkorea oder Kuba angefangen hätte.

      • aron2201sperber Says:

        Doch, der Westen hat natürlich die politischen Verhältnisse gekippt. Ich glaube außer hier und in zwei, drei weiteren Blogs wird sich nicht mehr jemand finden lassen, der das grundsätzlich verneint.

        wenn viele eine falsche Sicht teilen, wird sie dadurch nicht richtiger.

        indem man die „westliche Schuld“ vertritt, kann man vor der eigenen Verantwortung flüchten.

        einerseits indem man die Befriedung der Region wieder miesen Diktatoren überlässt

        andererseits indem man sich nicht dem wahren Grund für die Probleme der Islamischen Welt stellt, obwohl die Probleme gerade massiv in unsere Welt importiert werden.

        der erste Punkt ist traurig, aber ich kann damit leben.

        mit dem zweiten Punkt leider nicht

      • Salamshalom Says:

        „Nein, hat er nicht, sonst wäre Assad schon längst weg.“
        Doch, hat er. Und Assad ist trotzdem und sehr offensichtlich noch da,.
        .

        „Stimmt, aber man kann anhand von Fakten die Wahrscheinlichkeiten von Entwicklungen schätzen“.
        Besser und viel einfacher und realitätsnäher wäre es aber, bereits vorliegende (!) Erkenntnisse und Entwicklungen zu betrachten.
        .

        „Du spekulierst z.B., dass eine westliche Flugverbotszone in Syrien alles schlimmer gemacht hätte, du machst also auch Prognosen.“
        Eben nicht (siehe oben). Ich schaue mir Libyen an und muss nicht mehr spekulieren.
        .

        „Beides sind Tatsachen. Assad hat sogar Ölgeschäfte mit der IS gemacht.“
        Kann ich nicht bestätigen. Die Türkei unterhält ein reges Geschäft mit den Islamisten. Sind ja auch weit im Norden, da wo lange keine SAA mehr ist. Und die Türkei ist (Teil der )NATO.
        .

        „1.) Wenn Prognosen schwierig sind, wieso prognostizierst du, dass eine westliche Flugverbotszone in Syrien alles schlimmer gemacht hätte oder schlimmer machen würde?“
        siehe oben…
        .

        „2.) Die Nusra existierte vor 2012 nicht, der IS hatte vor 2013 keinen Einfluss in Syrien. Wenn Assad zurückgetreten wäre, hätte es keinen Bürgerkrieg gegeben und diese Milizen wären nie groß geworden, das ist ziemlich sicher.“
        Wieder wilde Spekulation, Zu viel hätte, hätte, Fahradkette.
        Die Islamisten gab es bereits ab der ersten Stunde. Mit Waffen vollgepumpten Moscheen, Polizeistationen und Behörden in Flammen und totem Sicherheitspersonal und Soldaten bereits in den ersten Tagen.
        .

        „Ich werfe dir Whataboutism vor, und du wirfst mir im Gegenzug Whataboutism vor? Also ein Whataboutism-Whataboutism? ^^“
        Ich persönlich habe mit diesem kindischen Whataboutism nichts am Hut. Ist reine Verbalakrobatik.
        .

        „Ich habe nicht “von den Fehlern des Westens abgelenkt”, sondern gesagt, dass ich deine Meinung nicht teile, der Westen sei Schuld an der Lage in Syrien, sondern Assad. “
        Ok… 😉 , Siehst du, die Sache mit dem Whataboutism lässt sich nicht halten. Denn ich könnte auf deinen Vorwurf entgegnen: „Ich habe nicht von Assads Fehlern abgelenkt, sondern gesagt, dass ich deine Meinung nicht teile, der Assad sei Schuld an der Lage in Syrien, sondern der Westen.“
        Wir sollten diesen Kinderkrams lassen.

      • arprin Says:

        Doch, hat er. Und Assad ist trotzdem und sehr offensichtlich noch da,.

        Okay, vielleicht sollten wir die Sache mal klären: Unter „Der Westen hat die politischen Verhältnisse gekippt“ meine ich eine große Veränderung der politischen Verhältnisse, die vom Westen herbeigeführt wurde. Das ist natürlich nicht passiert. Die politischen Verhältnisse von 2011 haben sich durch Assad, Russland, dem Iran, den Rebellen und den Golfern geändert. Der Westen hat keine Flugverbotszone über Syrien verhängt und keine schweren Waffen an die Rebellen geliefert. Ohne den Westen sähe Syrien heute nicht anders aus.

        Besser und viel einfacher und realitätsnäher wäre es aber, bereits vorliegende (!) Erkenntnisse und Entwicklungen zu betrachten.

        Eine westliche Flugverbotszone in Syrien ist aber keine bereits vorliegende Tatsache. Wenn wir darüber diskutieren, was mit einer westlichen Flugverbotszone passiert wäre, muss man spekulieren, da es keine gab. Das macht man am besten, indem man anhand von Fakten die Wahrscheinlichkeit von Entwicklungen schätzt. Was ist denn deine Aussage „Eine westliche Flugverbotszone hätte in Syrien alles schlimmer gemacht“ anderes als eine Spekulation anhand von Fakten? (Ob die Spekulation richtig ist, darüber können die Meinungen auseinandergehen)

        Oder ist eine westliche Flugverbotszone IN SYRIEN eine Tatsache, deren Folgen man betrachten kann?

        Eben nicht (siehe oben). Ich schaue mir Libyen an und muss nicht mehr spekulieren.

        Selbstverständlich spekulierst du! Du nimmst ein Faktum (die Lage in Libyen) und spekulierst, dass in Syrien mit einer westlichen Flugverbotszone dasselbe passiert wäre. Spekulieren ist ja auch völlig legitim. Wenn alles spekulieren illegitim wäre, könnte man Zeitungen Fernsehanstalten usw. entweder schließen oder als Comics betrachten.

        Kann ich nicht bestätigen.

        Mittlerweile wird auch nicht mehr von den Regime-Supportern geleugnet, dass Assad Ölgeschäfte mit dem IS macht.

        Wieder wilde Spekulation, Zu viel hätte, hätte, Fahradkette.

        Dass die Nusra vor 2012 nicht existierte und der IS bis Anfang 2013 keinen Einfluss in Syrien hatte, ist keine Spekulation, sondern Tatsache.

        Die Islamisten gab es bereits ab der ersten Stunde. Mit Waffen vollgepumpten Moscheen, Polizeistationen und Behörden in Flammen und totem Sicherheitspersonal und Soldaten bereits in den ersten Tagen.

        Tatsache ist, dass die Nusra vor 2012 nicht existierte und der IS bis Anfang 2013 keinen Einfluss in Syrien hatte.

        Ich persönlich habe mit diesem kindischen Whataboutism nichts am Hut.

        Whataboutism gehört zu den am häufigsten von dir angewandten „Argument“.

        Denn ich könnte auf deinen Vorwurf entgegnen: “Ich habe nicht von Assads Fehlern abgelenkt, sondern gesagt, dass ich deine Meinung nicht teile, der Assad sei Schuld an der Lage in Syrien, sondern der Westen.”

        Das wäre kein Whataboutism. In dem Fall würdest du doch nur meine These, Assad trage die Hauptschuld für die Lage in Syrien, mit Argumenten kritisieren (wie z.B., dass der Westen eigentlich die Hauptschuld trage).
        Es ist aber ein Whataboutism, wenn du gar keine Gegenargumente gegen eine These bringst, sondern einfach vom Thema ablenkst. Z.B. wenn jemand die These äußert „Assad ist verantwortlich für Massenmorde in Syrien“ und du, anstatt Gegenargumente zu bringen, antwortest „Aber Israel/USA ist schlimmer!“.

        Wir sollten diesen Kinderkrams lassen.

        Nicht wir, sondern du. Ich bringe keine Whataboutismen. Um zum ursprünglichen Punkt zurückzukehren: Die Parole „Assad oder wir brennen das Land nieder“ ist völlig widerwärtig, und das ändert sich nicht durch irgendeine andere vermeintliche oder echte Parole. Und das Ergebnis dieser Parole kannst du an den niedergebrannten syrischen Städten bewundern.

      • Salamshalom Says:

        „Die politischen Verhältnisse von 2011 haben sich durch Assad, Russland, dem Iran, den Rebellen und den Golfern geänder“
        Richtig
        .

        „Der Westen hat keine Flugverbotszone über Syrien verhängt und keine schweren Waffen an die Rebellen geliefert“
        Teil 1 widerspreche ich nicht, Teil 2 aber sehr wohl: Boden-Luft-Raketen, schwere MG`s, Kommunikationstechnik nach neuestem Stand, „Operationszentren“ mit CIA, MI6, dem türkischen und saudischen Geheimdienst, Türkische Offiziere in SYrien (getötete und gefangene), französische Militärberater in Syrien (getötete und gefangene)… der Westen hat sich massivst eingemischt.
        .

        „Ohne den Westen sähe Syrien heute nicht anders aus.“
        Das ist leider wieder nur Spekulation. Ich behaupte mal das Gegenteil.
        .

        „Oder ist eine westliche Flugverbotszone IN SYRIEN eine Tatsache, deren Folgen man betrachten kann?“
        Das geht jetzt sehr in Richtung Nebelkerze. Um den Einfluß einer AirFly-Zone beurteilen zu können, muss man nicht die geographischen Koordinaten abbausen. Wenn sich ein Mann vor einen Mercedes legt und vom Wagen überrollt wird, dann spekuliere (!) ich nicht, was mit diesem Mann passieren würde, läge er sich vor einen Audi, sondern in weiß (!) es! Er wird überrollt.
        .

        „Spekulieren ist ja auch völlig legitim. Wenn alles spekulieren illegitim wäre, könnte man Zeitungen Fernsehanstalten usw. entweder schließen oder als Comics betrachten.“
        Da gebe ich dir definitiv recht. Aber das war gar nicht der Punkt. Der Punkt war, dass real-existierende Situationen erklärender und annehmbarer sind als diese zu missachten und bei Seite zu schieben und statt dessen Spekulationen anzustellen.
        Solltest du aber, ähnlich wie AV; Aussagen von Politikern oder Menschen, die mitten in einem Geschehen sind, mit dem Verweis auflösen wollen – weil deren Inhalt der eigenen Argumentation widerspricht – sie würden nur spekulieren weil sie senil seien, dann allerdings, „könnte man Zeitungen Fernsehanstalten usw. entweder schließen oder als Comics betrachten.““
        .

        „Mittlerweile wird auch nicht mehr von den Regime-Supportern geleugnet, dass Assad Ölgeschäfte mit dem IS macht.“
        Es wird ja auch nicht von den West-Supportern geleugnet, dass der Westen (Öl-) Geschäfte mit dem IS macht.
        Ich behaupte aber, dass es für Syriens Militär schwer sein dürfte, hunderte Kilometer durch Feindesland zu düsen, sich ein paar tausend Liter Sprit von seinen Henkern zu holen und dann wieder Richtung Damaskus zu fahren.
        Auf der anderen Seite fährt der Türke ein paar Kilometer durch das Land seiner „Freunde“ und der Deal ist eingetütet.
        .

        „Dass die Nusra vor 2012 nicht existierte und der IS bis Anfang 2013 keinen Einfluss in Syrien hatte, ist keine Spekulation, sondern Tatsache.“
        Ich sage mal so: Die „Nusra“ und der „IS“ gab es als Marken da noch nicht. Sie hiessen Ahrar u Sham, Ahfad Arassul oder sonstwie. Allahu Akbar gerufen und islamistisch gesinnt waren sie aber schon ab der ersten Stunde. Und die Al Qaida gibt es schon viel länger…
        .

        „Whataboutism gehört zu den am häufigsten von dir angewandten “Argument”.“
        Weil du das so sehen willst und mir dieser Kinderkram so was von egal ist.
        .

        „Die Parole “Assad oder wir brennen das Land nieder” ist völlig widerwärtig, und das ändert sich nicht durch irgendeine andere vermeintliche oder echte Parole. Und das Ergebnis dieser Parole kannst du an den niedergebrannten syrischen Städten bewundern.“
        Diese Parole ist sicher nicht widerwertiger als die „Sarg-Nummer“ der „Oppositionellen“ – mit dem kleinen Unterschied dass diese bereits 4 Tage nach Ausbruch der Unruhen in verschiedenen kleinen syrischen Städtchen und Dörfern gebrüllt wurde. Vielleicht, und hier spekuliere ich, war die „Niederbrennnummer“ nur die Trotzreaktion.

      • arprin Says:

        Richtig

        Ja, richtig.

        Boden-Luft-Raketen, schwere MG`s, Kommunikationstechnik nach neuestem Stand, “Operationszentren” mit CIA, MI6, dem türkischen und saudischen Geheimdienst, Türkische Offiziere in SYrien (getötete und gefangene), französische Militärberater in Syrien (getötete und gefangene)… der Westen hat sich massivst eingemischt.

        Dass du das schreiben kannst, ohne die Ironie dabei zu erkennen … All diese „Hilfen“ sind doch ein Witz und reichen nicht im Geringsten an die materiellen Hilfen heran, die Assad von Russland, dem Iran und der Hisbollah bekam.

        Das ist leider wieder nur Spekulation. Ich behaupte mal das Gegenteil.

        Deine Spekualition ist leider wieder nur Spekulation (nur ohne Argumente). Ich behaupte mal das Gegenteil (und verweise auf meine Argumente: der Westen hat sich kaum in den Krieg eingemischt).

        Wenn sich ein Mann vor einen Mercedes legt und vom Wagen überrollt wird, dann spekuliere (!) ich nicht, was mit diesem Mann passieren würde, läge er sich vor einen Audi, sondern in weiß (!) es! Er wird überrollt.

        Eben. Ich mache dasselbe: Anhand der Fakten in Tunesien, deren säkulare Tradition vergleichbar mit der in Syrien war, spekuliere ich dass ein Rücktritt Assads dieselbe Entwicklung ausgelöst hätte. Und anhand der Fakten in Libyen, deren Lage beim Bürgerkriegsausbruch vergleichbar mit der in Syrien war, spekuliere ich dass eine westliche Flugverbotszone dieselbe Entwicklung ausgelöst hätte (Libyen geht es besser als Syrien).

        Der Punkt war, dass real-existierende Situationen erklärender und annehmbarer sind als diese zu missachten und bei Seite zu schieben und statt dessen Spekulationen anzustellen.

        Ja, eben!

        Solltest du aber, ähnlich wie AV; Aussagen von Politikern oder Menschen, die mitten in einem Geschehen sind, mit dem Verweis auflösen wollen – weil deren Inhalt der eigenen Argumentation widerspricht – sie würden nur spekulieren weil sie senil seien, dann allerdings, “könnte man Zeitungen Fernsehanstalten usw. entweder schließen oder als Comics betrachten.””

        Spekulationen sind Spekulationen, egal von wem sie kommen. Ahtisaaris Aussage ist doch nicht die geheiligte Wahrheit. Und ich zweifle sie anhand von Putins Aussagen sehr stark an, Putin hat nie im Entferntesten den Eindruck geweckt, dass er bereit wäre einen Rücktritt Assads zu erzwingen (das war es, was Ahtisaari behauptet hat).

        Es wird ja auch nicht von den West-Supportern geleugnet, dass der Westen (Öl-) Geschäfte mit dem IS macht.

        Hä? Wann hat der Westen Ölgeschäfte mit dem IS gemacht?

        Ich behaupte aber, dass es für Syriens Militär schwer sein dürfte, hunderte Kilometer durch Feindesland zu düsen, sich ein paar tausend Liter Sprit von seinen Henkern zu holen und dann wieder Richtung Damaskus zu fahren.

        Ja, das dürfte schwer sein, aber so machen die es ja nicht, sondern über Mittelsmänner (geht ja auch gar nicht anders). Und jetzt sag nicht „Das gibt es gar nicht!“, auch diplomatische Verhandlungen, Gefangenenaustausche usw. zwischen zwei Kriegsparteien laufen über Mittelsmänner ab. Wenn die Regime-Supporter es zugeben, wird es wohl wahr sein. In den westlichen Medien gab es schon länger Berichte über diese Geschäfte.

        Auf der anderen Seite fährt der Türke ein paar Kilometer durch das Land seiner “Freunde” und der Deal ist eingetütet.

        Selbst wenn, was hat das mit Assads Ölgeschäften mit dem IS zu tun?

        Allahu Akbar gerufen und islamistisch gesinnt waren sie aber schon ab der ersten Stunde.

        Nein, die Protestbewegung war eben nicht ab der ersten Stunde islamistisch gesinnt, das ist schlicht falsch. Die große Mehrheit lehnte sich gegen Korruption, Armut und die Diktatur auf.

        Diese Parole ist sicher nicht widerwertiger als die “Sarg-Nummer” der “Oppositionellen”

        Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Lass‘ doch einfach mal deine Whataboutismen.

        mit dem kleinen Unterschied dass diese bereits 4 Tage nach Ausbruch der Unruhen in verschiedenen kleinen syrischen Städtchen und Dörfern gebrüllt wurde.

        Die dominierenden Parolen waren „Das Volk will den Sturz des Regimes“ und „Brot, Würde, Freiheit“. Sektierische Parolen mag es auch damals gegeben haben, aber sie waren in der Minderheit. Das Regime hat Leute bezahlt, um solche Parolen in Demonstrationen zu rufen: http://world.time.com/2012/03/01/eyewitness-from-homs-an-alawite-refugee-warns-of-sectarian-war-in-syria/#ixzz1nuFjNFFT
        „Many of Ali’s Alawite friends, who hold government jobs, were offered extracurricular stipends—as much as $500 a month— to fan those fears through a graffiti campaign. “The Christians to Beirut, the Alawites to the grave” was one of the more common ones. Another friend was told to shout sectarian slogans at anti-government rallies. Ali says he doesn’t blame his friends for participating in the propaganda campaign. “They are poor, and were terrified that they would loose their jobs if they didn’t do it.”“

        Vielleicht, und hier spekuliere ich, war die “Niederbrennnummer” nur die Trotzreaktion.

        1.) Das ist eine Spekulation ohne jedes Argument. Es gibt aber viele Argumente, die dagegen sprechen. Die Niederbrenn-Parole war wohl einfach die Einstellung der Leute, die für Assad kämpften.
        2.) Selbst wenn du Recht hättest, würde es das nicht besser machen. Würde es die Sarg-Parole besser machen wenn man sagt, es war eine „Trotzreaktion“ auf die Niederbrennnummer? Würde es die Verbrechen der Rebellen besser machen wenn man sagt, sie waren eine „Trotzreaktion“ zu Assads Verbrechen?

    • American Viewer Says:

      @Salamshalom

      Demnach schlug Russland dem Westen damals vor, Regierung und Opposition in Syrien zu einer Einigung zu veranlassen und Präsident Bashar al Assad nach Ablauf einer Schonfrist zum Rückzug zu zwingen.

      Du hast wortreich darum gebeten, man solle nicht spekulieren und sich nicht in Phantastereien verlieren. Warum hälst du dich nicht selbst an deine eigenen Bitten!?

      • Salamshalom Says:

        @American Viewer

        Das Zitieren des ehemaligen Präsidenten einer europäischen Nation (Finnland) hat mit „Spekulation und Phantasieren“ so viel gemein wie ein Glas Milch mit einem Chateaubriand.

      • American Viewer Says:

        Der Typ spekuliert und phantasiert. Dass er ein hohes Amt hatte (argument from authority), ist kein logisches Argument an sich. Da könntest du gleich den Papst zitieren.

      • Salamshalom Says:

        Ok, gehen wir mal davon aus, dass du Recht hast. Dann würde das ja bedeuten, dass wir alle Blogs, Zeitungen Fernsehanstalten usw. entweder schließen könnten oder als Comics zu betrachten hätten. Wenn alles nur noch Spekulation und Phanatsieren ist, gäbe es nichts mehr, was man besprechen könnte.

      • American Viewer Says:

        Ich werfe hiermit das Handtuch. Du bist ein hoffnungsloser Fall.

      • Salamshalom Says:

        Danke, aber bei solchen Einwürfen wie die von dir vorgebrachten, ist Hoffnungslosigkeit tatsächlich ein ständiger Begleiter.

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