Was wäre geschehen, wenn der Westen in Libyen nicht eingegriffen hätte?
Der Bürgerkrieg zwischen Bengasi und Tripolis wäre wohl trotzdem ausgebrochen.
Nur hätte er nicht 6 Monate gedauert, sondern er wäre länger, verworrener und auch wesentlich blutiger ausgefallen. Italien und die Türkei hätten weiter ihren Erdöllieferanten unterstützt, während reiche Ölscheichs die Sache der „Rebellen“ gefördert hätten.
Obama hätte wohl die Politik seiner demokratischen Vorgänger in Afghanistan und Bosnien wiederholt, und die größten Feinde des Westens indirekt unterstützt. Dieser Sumpf wäre der ideale Nährboden für Al Qaida und Konsorten gewesen.
Extremisten werden vom Bürgerkriegs-Chaos angezogen wie Schmeißfliegen von Exkrementen.
Am Ende hätte man erst recht eingreifen müssen, um sich nicht vorhalten zu lassen, man kümmere sich nicht um die armen Muslime.
Was dann aber trotzdem nichts mehr an den bitteren Vorwürfen der islamischen Welt geändert hätte (siehe Bosnien).
Auch das syrische Regime gewinnt durch das Veto seiner alten Verbündeten lediglich ein wenig Zeit.
Zeit, die der Dschihadismus dazu nutzen wird, auch in Syrien prächtig zu gedeihen.
Angesichts seiner eigenen Vergangenheit als Terror-Förderer steht es jedoch gerade Assad am wenigsten zu, sich über eingesickerte Terroristen zu beklagen.
Aron Sperber 
Dezember 23, 2012 um 1:06 pm |
Retorten-Plädoyers und Repeat-faults bedingen die immer gleiche Reaktion:
– Es ist reinste Spekulation, ob ohne die „Nato“ in Libyen überhaupt was losgegangen wäre. Durch die „Bomben-Hilfe“ der Nato haben wir jetzt dort einen Failstate. Und das ist keine Spekulation. Das Vakuum erstreckt sich jetzt auch schön über die Nachbarländer, was wiederum den verstärkten Einsatz ausländischer Weltpolizisten nach sich ziehen wird. Das Muster kommt mir ein wenig bekannt vor… welch` Zufall!
– Ohne die Hilfe der Nato und deren Komplizen hätten die Islamisten schlimmster Ausprägung nie auch nur einen Fußbreit auf syrisches Gebiet bekommen. Mit Hilfe der Nato haben wir jetzt Zehntausende Söldner, die alles schaffen werden, aber nicht den Sieg. Dafür ist es zu spät, dafür ist deren Reputation nie über den berühmten Grashalm hinausgewachsen.
– Die syrische Bevölkerung wird, Nato hin, Nato her, am Ende selbst entscheiden, wer sie wie und wann führen soll. Sie lässt sich auf türkischem Gebiet auch als Flüchtlinge nicht den Mund verbieten. Keine Demut vor den Gastgebern, keine Angst vor der allseits mordenden FSA.
– Fakt ist: kaum ein Land auf diesem Globus hätte diesem immensen Druck der gesamten „westlich-demokratischen“ Welt samt gottlosem Gesindel so lange widerstanden. Das ist ein Qualitätsmerkmal des syrischen Patriotismus. Assad hin, Assad her!
Dezember 23, 2012 um 1:35 pm |
Libyen als „failed state“?
eine typische Eigenschaft von „failed states“ ist, dass sie eine große Zahl von Flüchtlingen produzieren.
die Anzahl libyscher Flüchtlinge liegt jedoch nahezu bei Null.
während Syrien, wo Assad mit der Unterstützung von Putin und den Mullahs angeblich für Stabilität sorgt, massenhaft Syrer das Land verlassen.
zur Stabilität, die Gaddafi angeblich seinen Nachbarländern gebracht hatte:
Dezember 23, 2012 um 2:00 pm
– Transnationale Terroristen al Profiteure
– Keine nationale Streitmacht
– keine souveräne Regierung
– keine halbwegs garantierte zivile Sicherheit
– keine nationalen Sicherheitskräfte
– Hot spots auf dem ganzen Territorium mit Bandenkriegen, Racheakten, mafiösen Zusammenschlüßen und Wegelagerer
– dauernd-wechselnde Milizen-Allianzen
– über 1100 Tote in den letzten 8 Monaten
– keinerlei territoriale Grenzsicherung
>>“Libyen als “failed state”?
Jep. Definitiv!
Dezember 23, 2012 um 2:33 pm
unter Gaddafi herrschte zwar wie in allen totalitären Regimen eine strenge Ordnung und Grenzsicherung.
trotzdem führte die Flüchtlings-Route unter Gaddafi ausgerechnet durch Libyen:
Gaddafi verwendete das Elend der armen Teufel ganz bewußt, um Europa zu destabilisien und zu islamisieren, indem er sie von seinen Küsten aus auf die Reise schickte.
Dezember 23, 2012 um 1:56 pm |
Dann war also die ganzen Proteste gegen Gaddafi und die Gründung des Nationalen Übergangsrates eine Erfindung der westlichen Medien?
Warum sollte man einen Grund suchen, um dort einzumarschieren, um jemanden zu stürzen, mit dem man sich gut arrangiert hat, um dann Leute an die Macht zu bringen, die einen hassen, um dann später einen Grund zu haben, wieder dort einzumarschieren?
Doch, natürlich ist das eine Spekulation. Libyen ist keineswegs mit Somalia vergleichbar und befindet sich auf dem Failed-State-Index noch hinter Iran, Libanon und Burma: http://www.foreignpolicy.com/failed_states_index_2012_interactive Die nächsten Jahre werden zeigen, wie sich Libyen entwickeln wird.
Wie kommst du denn darauf? Weil das US-Außenministerium die Jabhat al-Nusra so toll findet? Oder hat dir das einer deiner völlig neutralen und objektiven Blogger gesagt?
Schöner Traum. Die syrische Bevölkerung ist der große Verlierer und wird es voraussichtlich auch bleiben, weil ihr Wille bei den Konfliktparteien quasi keine Rolle spielt.
Es war nicht das syrische Volk, sondern das syrische Regime. Es ist ja auch nicht das nordkoreanische Volk, dass den Druck der westlich-demokratischen Welt widersteht, sondern das nordkoreanische Regime. Und so groß war der Druck auf Syrien nun auch wieder nicht: Russland, Iran und China standen immer auf ihrer Seite und die Rebellen wurden vom Westen nicht bewaffnet und waren deshalb immer weit unterlegen. Es ist erstaunlich, dass die Rebellen es überhaupt geschafft haben, in so vielen Gegenden Assads allseits mordende Banden zu vertreiben.
Dezember 23, 2012 um 2:17 pm
– Die Entsendung tausender „Blauhelme“ nach Mali ist ein DIREKTES Ergebnis der ausländischen Einmischung.
– Ich verlasse mich nicht auf Listen oder Indices. Ich würde im Iran, im Libanon oder Burma schon einen Urlaub buchen… aber in Libyen? oder dem Irak? oder Somalia?
Schau die die Touristenzahlen an und versuche reale Fakten mit deinen Indices in Einklang zu bringen.
– Über das Konglomerat Nato/GCC muss man, denke ich, nicht mehr viele Worte verlieren. Wir sind ja nicht im Kindergarten. Das Ausscheidungsprodukt dieser Allianz stellen die Islamisten dar.
– Das syrische Volk ist der Verlierer. Und das syrische Volk ist gleichzeitig der Gewinner.
– Das syrische Regime stützt sich auf die syrische Armee und die syrische Armee stützt sich auf das syrische Volk (Wehrdienstpflicht). Die Armee und das Volk wird es geben, lange nachdem das „Regime“ und die Söldner längst das Zeitliche gesegnet hat.
Dezember 23, 2012 um 2:24 pm
@arprin
Danke für die ausgezeichneten Antworten!
es ist schon bizarr, dass zu einem Zeitpunkt, an dem nicht einmal mehr Putin an den „Endsieg“ des Assad-Regimes glaubt, immer noch von sonstigen „Nichtgaubern“ daran geglaubt wird
Dezember 23, 2012 um 3:18 pm
Ein „Endsieg“ Assads kann möglich sein, muss aber nicht.
Da das hier infizierte Gift seinen Siegeszug scheinbar unbeirrbar fortsetzt und dem Infizierten vorgaukelt, dass eine Parteinahme für das syrische Volk automatisch eine Anhängerschaft Assads bedeutet, müsste das dem „Kranken“ analog also auch zu bedeuten haben, dass aus Unterstützer des französischen Volkes automatisch „Hollandisten“, aus Supporter des amerikanishen Volkes „Obamaisten“ und aus Fans der Engländer automatisch (ja was) Monarchisten/ Cameronisten wird?
Sehr unwuchtig das Ganze, oder? Und daher nicht zu
halten!!
Dezember 23, 2012 um 3:47 pm
Ach, Nichtglauber, mach doch nicht immer alles so kompliziert. Wenn du wirklich für das syrische volk Partei nehmen würdest, würdest du nicht zu Assads Schlächtereien schweigen und die Existenz des legitimen, zivilen Widerstands leugnen. Du nimmst nicht Partei für Syrien, sondern für Assad.
Dezember 23, 2012 um 5:39 pm
Ach, arprin, mach doch nicht immer alles so kompliziert. Wenn du wirklich für das syrische Volk Partei nehmen würdest, würdest du nicht zu FSA`s Schlächtereien schweigen und die Existenz des illegitimen internationalen Söldnertums leugnen. Du nimmst nicht Partei für Syrien, sondern für die Nato-Heuchler.
Dezember 23, 2012 um 5:45 pm
Das ist es ja: Ich leugne nicht, dass es Verbrechen auf Seiten der FSA und ausländische Dschihadisten in Syrien gibt. Du dagegen leugnest sehr wohl explizit, dass Assads Banden Massaker verüben und tust so, als gäbe es keinen legitimen, zivilen Widerstand mehr.
Dezember 23, 2012 um 6:16 pm
Bei 40.000 Toten kann nur ein Hirnamputuierter und Idiot die Tötungsmaschine nur auf einer Seite sehen.
Selbstredend ist die Gewalt bilateral, allein das Prinzip der Schuld und Legitimität ist entscheidend.
Ich kann es immer nur wiederholen: kein Regime schafft es gegen den Willen seines Volkes und unter diesen Umständen 20 Monate zu überleben.
Man schicke 20.000 Blauhelme nach Syrien (unter ihnen sollten viele aus den BRICS-Staaten sein, sonst gäbe es in Syrien neue Unruhe), man zwinge a l l e Beteiligten, die Unterstützung der einen wie der anderen Seite zu unterlassen, man setze eine zügige Wahl unter subtilster internationaler Beobachtung durch und man akzeptiere die erfolgte Entscheidung des syrischen Volkes, bedingungslos.
Das wäre wahrhaft demokratisch, sachlich und dem Frieden verpflichtet. Hat das die Nato in den letzten 20 Monaten auch nur ein einziges Mal vorgeschlagen? Nein, aber die BRICS-Staaten!!
Und genau hier, also bereits ganz zu Anfang, gehen unsere Wege diametral auseinander.
Dezember 23, 2012 um 6:39 pm
dieses Regime hält sich deswegen noch an der Macht, weil es von außen (Russland und Iran) gestützt wird.
dass ausgerechnet jene Staaten, die das Regime am Leben gehalten haben, für freie Wahlen sorgen könnten, ist wohl ein Witz.
zumal der Iran selbst eine Diktatur ist und Russland eine Demokratur:
Dezember 23, 2012 um 7:09 pm
Deine Analyse der Situation und deine subjektive Befindlichkeit spielt hier aber eine eher untergeordnete Rolle.
Wie heißt es doch so schön: wer im Glashaus sitzt…
Die Nato hat jeglichen Kredit und Legitimation verloren, sich über die Rolle anderer Staaten in diesem Konflikt zu erdreisten. Ich meine, wir reden hier über die USA und Anhang, die die Musterdemokratien KSA, Qatar oder Bahrain pimpen. Also bitte!
Nichtdestotrotz haben aber die anderen Staaten, trotz aller Verwicklung oder Begehren, den politischen Dialog und die politische Lösung auf ihrer Agenda als oberste Priorität aufgenommen. Die Nato eben NICHT. Das ist Fakt, das ist Geschichte.
Interessant wäre jetzt aus meiner Sicht von dir zu erfahren, ob du eine faire und rechtens durchgeführte Wahl des syrischen Volkes anerkennen würdest? Denn genau hier separiert sich die Mischpoke, die konkret FÜR das syrische Volk eintritt und dessen Wohl im Sinn hat von der Mischpoke, die eben andere Absichten hegt…
Dezember 23, 2012 um 7:35 pm
Wie kommst du darauf, dass aron die Wahl des syrischen Volkes nicht akzeptieren würde?
Und zum x-ten mal: Selbst wenn Assad die Mehrheit des Volkes hinter sich hätte, was weder du noch ich wissen können (es gibt aber berechtigten Grund zu der Annahme, dass er sie nicht mehr hat), macht das seine Verbrechen nicht besser. Obama wurde von der Mehrheit der Amerikaner gewählt, ist er für dich deshalb ein Saubermann?
Dezember 23, 2012 um 8:11 pm
Wenn aron die Wahl akzeptieren würde, wäre also für die angesprochene diplomatische Lösung?
Nein, ich empfinde Obama ganz und gar nicht als Saubermann. Aber gibt mir das das Recht, aggressivst einen Regimechange in den USA zu unterstützen? Vor allem angesichts der Tatsache, dass ich andere „Saubermänner“ wie Ben Saud und Al Thani zu meinen Freunden zähle??
Dezember 23, 2012 um 5:09 pm |
Ohne das Nato Bombardement wäre Gaddafi nicht gestürzt worden, das ist spekulativ ziemlich sicher.
Wenn die Nato in Syrien nicht eingreift, wird Assad weiter regieren, darauf wette ich einen Kasten Bier.
Dezember 23, 2012 um 6:25 pm
Ohne das Bombardement wäre Gaddafi nicht gestürzt worden. das ist ziemlich sicher.
Worüber ich gerne spekulieren würde, ist der Fakt, wie es die ersten französischen Jets geschafft haben, nur 6 Stunden nach UN-Beschluß die ersten Ziele zu bombardieren.
Wer jemals die militärischen Abläufe kennengelernt hat, der weiß, dass die Bildung einer Einheit zwecks Durchführung einer Spezialoperation inklusive Briefing, Bewaffnung, Einhalten der Befehlskette und Start- Kommando erheblich mehr als sechs (!) Stunden andauert. Ergo…
Dezember 23, 2012 um 3:11 pm |
@Nichtglauber:
Was hatte der Krieg gegen Gaddafi mit dem Sturz des malischen Präsidenten zu tun? Die Putschisten in Mali begründeten ihre Tat damit, dass der Präsident zu lasch gegen Islamisten vorging. Dann kam eine Miliz, die früher für Gaddafi (und nicht für die libyschen Rebellen) gekämpft hatte und eroberte den Norden, später kam dann die heute herrschende islamistische Miliz, die wohl von Algerien gesandt wurde und vertrieb die Gaddafi-Miliz. Hätte es kein Putsch, keinen Imperialismus von Gaddafi gegeben (Gaddafi bewaffnete Milizen überall in West- und Zentralafrika) und hätten die Algerier ihre Islamisten nicht nach Mali geschickt, wäre es wohl ruhig in Nordmali geblieben.
Hunderte Massakrierte Rohingyas in Burma, tägliche Schießereien zwischen Assad-Anhängern und Gegnern und Fehlen jeglicher staatlichen Autorität im von den Hisbollah-Terroristen kontrollierten Süden im Libanon, ständige Kämpfe zwischen Kurdenmilizen und der Armee im Iran- Denkst du, dass Liyben so viel schlechter darsteht?
Ja, wenn du keine Gegenargumente hast, schweigst du immer und tust so, als hättest du die Argumente des Gegners zerpflückt.
Einstein ist tot. Und Einstein ist gleichzeitig am Leben.
Hehe, wie lustig du das sagst! Ich meine: „die syrische Armee stützt sich auf das syrische Volk (Wehrdienstpflicht)“. Und du merkst nicht mal, was für einen kräftigen Arschtritt du dir damit selbst verpasst. Ich sag’s mal so: Wenn die Rebellen in ihren eroberten Gebieten die Wehrpflicht einführen, würdest du dann auch sagen: „die Rebellen stützen sich auf das syrische Volk (Wehrdienstpflicht)“?? (Natürlich vergisst du auch zu erwähnen, dass die Offiziere zum Großteil (Schätzungen gehen von bis zu 80% aus) Alawiten sind und wie viele Deserteure es schon gab.)
Und wen glaubst du kannst du mit diesen Videos beeindrucken? Es gibt JEDEN TAG Videos von Demonstrationen gegen Assad. Und das obwohl die Protestbewegung schon 21 Monate alt ist. Die Lokalen Koordinationskomitees organisierten allein am 16.November 497 Demonstrationen: http://www.lccsyria.org/10517 Bei Adopt a Revolution kann man die Arbeit der zivilen Opposition gut verfolgen.
Dezember 23, 2012 um 3:26 pm |
Da ich dich ja mit Videos, Links o.ä. nicht beeindrucken kann, empfehle ich dir, sie erstens nicht zu konsumieren und zweites selbst keine zu benutzen, da das Beeindruckungsniveau im gegenteiligen Fall ähnlich hoch, oder besser gesagt, ähnlich niedrig ausgeprägt ist.
Und bezüglich deiner Lieblingsquelle AaR: da haben doch jüngst erst einige Unterzeichner eines Briefes ihre Unterschriften tatsächlich noch im Nachhinein zurückgezogen. Sachen gibt`s…
Dezember 23, 2012 um 4:06 pm
@Nichtglauber:
Du könntest mich durchaus mit Links und Videos beeindrucken, wenn du mir damit etwas sagen würdest, was ich nicht weiß. Das tust du ja eben nicht: Du zeigst immer nur Pro-Assad-Demonstrationen und Verbrechen von Rebellen. Dass es das gibt, bestreite ich gar nicht. Aber das heißt natürlich nicht, dass alle Syrer Assad lieben und alle Massaker von den Rebellen begangen werden. Ich sage also nicht, dass alle deine Videos und Links lügen, ich ziehe nur andere Schlussfolgerungen als du. Du dagegen ziehst nicht andere Schlussfolgerungen als ich, du leugnest nach wie vor, dass Assad ein Massenmörder ist und dass es eine starke zivile Widerstandsbewegung gibt. Du stellst dich blind und taub und leugnest die Realität in Syrien.
Na und? Ich fand es gut, das sie das getan haben, denn viele Unterzeichner gehörten zu den übelsten linken Antiimperialisten. Ich selbst unterstütze nicht immer Aar, da ich sie zu gutmenschlich finde.
Dezember 23, 2012 um 7:24 pm
„Du könntest mich durchaus mit Links und Videos beeindrucken, wenn du mir damit etwas sagen würdest, was ich nicht weiß“
Dann vielleicht das:
http://www.politaia.org/untergang-der-usa/widerstand-in-den-usa-abgeordnete-fordern-debatte-im-kongres-uber-syrien-
einsatz/
daraus…
„Einer ist, daß im Gegensatz zu all dem, was in dieser
Propaganda behauptet wird, das Endergebnis in Syrien alles andere als sicher ist.“ Er verwies dazu auf einen Bericht des britischen Journalisten Cockburn aus Damaskus im Londoner Independent vor einigen Tagen, der sich zwei Wochen lang in Syrien aufgehalten hatte und völlig unbehelligt in die Stadt Homs, einem der Zentren der Sunniten, fahren konnte, ohne irgend etwas vom Krieg wahrzunehmen, dort mit den Menschen sprach und zu dem Schluß kam, das Bild, das der Westen vom baldigen Sturz Assads zeichne, sei grob übertrieben. „Und das ist ein
äußerst wichtiges Faktum“, kommentierte Lang.“
…und:
„Schafer erinnerte an das Geschehen in Libyen: „Libyen war ein funktionierendes Land, wenn auch regiert von einem Verrückten. Er hatte besorgniserregende Waffen, aber gab hat einen Teil davon auf… Jetzt haben wir das Land im Chaos hinterlassen, wo es buchstäblich die Milizen sind, die das Sagen haben. Ich wüßte nicht, wie das gute Staatsführung sein sollte. Ich wüßte auch nicht, wie es in unserem Interesse sein sollte, ein solches Chaos anzurichten“.
Dezember 23, 2012 um 7:50 pm
Der Artikel sagt doch nun wirklich nichts Neues, gar nichts, null. Es zeigt nur, wie offen in den USA debattiert werden kann und dass es keine übermächtige Mafia gibt, die den Krieg schon fest geplant hat.
Und ich muss dann doch etwas präzisieren: Du kannst ja gerne SANA, Sarsura, Hinter der Fichte verlinken, wenn sie von etwas berichten, von dem auch andere, seriöse Seiten (seriös bedeutet, dass man nicht völlig einseitig ist) berichten. Aber wenn sie als einzige Quelle über etwas berichten, glaube ich denen kein Wort.
Dezember 23, 2012 um 8:04 pm
Dieser Artikel zeigt mir, dass es in den USA auch Politiker gibt, deren Meinung ich mich anschließen könnte und es zeigt, dass sie in diesem Falle nicht in den Verdacht kommen werden, Assad-Loyalisten zu sein.
Ferner gibt es auch im Kongress offensichtlich Leute, die die Libyen-Causa genauso einschätzen wie ich: die Umwandlung in ein Chaos-Land!
Dezember 23, 2012 um 9:11 pm |
Obama macht es anders als ein Bush (oder ein Sarkozy) und greift eben nicht aktiv in den Konflikt ein.
trotzdem sind die USA-Hasser mit Obama genauso unzufrieden wie mit Bush.
der USA wird unterstellt, schuld am syrischen Bürgerkrieg zu sein.
dass die Ereignisse in Libyen und in Syrien mit den Ereignissen in Ägypten und Tunesien zusammenhängen, blendet man einfach aus.
zumal man die Ereignisse in Ägypten und Tunesien noch lauthals bejubelt hatte:
dass sich die bejubelte Arabische Revolution auch gegen antiimperialistische Verbündete richten könnte, hatte man nicht bedacht.
dass die Revolutionen in Ägypten und Tunesien friedlicher verliefen, lag nicht am Volk, sondern an der Reaktion der Herrscher.
Dezember 23, 2012 um 11:29 pm |
Ja es ist wirklich lustig das Assad den Terroristen zuflucht bot von denen er jetzt bekämpft wird.Sollte sich der Westen auch noch mal ins Gedächtnis rufen.
Assad soll schon die Grenze zu seinem Alawiten Rumpfstaat abstecken und die Städte zu Festungen ausbauen…Wäre nur gut wen Drusen und Kurden auch ihren eigenen Staat bekommen.Nur den Christen mit ihren Städten im inneren wirds wohl schlecht ergehen.
Dezember 24, 2012 um 12:09 am |
damals waren die Dschihadisten eben noch edle Antiimperialisten, denen er gerne sein Territorium für ihre Terror-Feldzüge im Irak zur Verfügung stellte:
auch den zweiten Punkt sehe ich ähnlich:
Falls es Assad (mit Russlands Hilfe, die ihre Marine-Basis retten wollen) gelingen sollte diesen Rumpfstaat zu retten, werden die Christen ihm wohl dorthin folgen.
die Kurden, die keine Lobby haben, werden wohl wieder einmal übrig bleiben:
ich fürchte, dass Erdogan sich die Patriot-Raketen in Wahrheit besorgt hat, um sie notfalls gegen die Kurden einsetzen zu können.
Dezember 25, 2012 um 2:57 pm
Die Parteinahme für die Türkei ist ein Kennzeichen deutscher Außenpolitik, seit über hundert Jahren.
Trotzdem schimpft der hiesige Türke (oder der mit Migrationshintergrund) gern über den bösen, rassistischen Deutschen.