Self-fulfilling prophecy

Die Tet-Offensive brachte den Umschwung im Vietnamkrieg.

Zwar erlitten die Vietcong derartig schwere Verluste, dass sie laut General Võ Nguyên Giáp in den nächsten 4 Jahren zu keinen größeren Operationen mehr fähig gewesen wären.

Propagandistisch und auf politischer Ebene war die Tet-Offensive für die Angreifer ein voller Erfolg. Als entscheidend erwies sich die Offensive in Hinblick auf die öffentliche Meinung in den USA. Durch die geschilderten Eindrücke des teilweise panikartigen Rückzuges amerikanischer Einheiten, die verlustreichen, brutalen und intensiven Kämpfe und vor allem auch den Angriff auf die amerikanische Botschaft setzte sich der Eindruck eines verlorenen und sinnlos gewordenen Krieges weiter durch.

Im Irak wäre es nach den Terrorjahren 2006 und 2007 auch fast so weit gewesen. Der Senat forderte einen bedingungslosen Abzug, der nur am Veto von Präsident Bush scheiterte.

Sobald sich die Überzeugung durchgesetzt hat, ein Krieg sei nicht zu gewinnen, wird diese Überzeugung zur Self-fullfilling prophecy.

Ab 1969 begann der Abzug der US-Truppen aus Südvietnam. 1973 hatten sämtliche Kampfverbände das Land verlassen.

1975 konnte das nordvietnamesische Regime ungestört Südvietnam erobern.

Die Folgen des Abzugs waren verheerend, auch wenn sich das Entsetzen über die Leiden der vietnamesischen und der kambodschanischen Bevölkerung sehr in Grenzen hielt. Und selbst wenn man Notiz nahm, war natürlich nicht der Abzug, sondern die ursprüngliche Einmischung schuld.

Wäre die USA 2007 aus dem Irak abgezogen, wären die Folgen wohl noch entsetzlicher als in Indochina gewesen. Was der “irakische Widerstand”, der sich aus Al Qaida, Baathisten und vom Mullah-Regime gesteuerten Schiiten zusammensetzte, mit dem Land angestellt hätte, kann man sich leicht ausmalen.

Schuld wäre natürlich nur Bush gewesen, denn hätte er Saddam nicht abgesetzt, wäre alles noch bestens.

2009 war für die Taliban-Terroristen ein erfolgreiches Jahr.

Und wieder haben wir einen Krieg, “der militärisch nicht zu gewinnen ist”.

Obwohl der Afghanistan-Krieg eigentlich der “gute Krieg” war, den Obama auf seiner Agenda ganz oben positioniert hatte, reichen ein paar Terror/Tet-Offensiven aus, und schon würde man das Land am liebsten sofort wieder den “gemäßigten Taliban” in den Rachen schmeißen.

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24 Antworten to “Self-fulfilling prophecy”

  1. ramonschack Says:

    Servus,

    bezogen auf Deinen letzten Abschnitt, das stimmt so nicht ganz. Aber irgendeine Lösung muss man ja in Afghanistan anstreben, nachdem dort weder ein Leuchtturm der Demokratie entstanden ist, noch irgendein globales Terrornetzwerk beseitigt werden konnte-wie sollte es auch, wo doch das Terrornetzwerk in Saudi-Arabien sitzt und von amerikanischen Erdölgeldern gemästet wird.

    “Ich fürchte, wir haben das falsche Schwein geschlachtet”, hätte Churchill wohl dazu gesagt.

  2. aron2201sperber Says:

    und zum Netzwerk Al Qaida:

    zumindest die letzten 8 Jahre war Al Qaida zu keinem mit 9/11 vergleichbaren Schlag mehr in der Lage.

    …und wenn sogar Osama Bin Laden jetzt statt seiner politischen ideologie (den Islamistischen Terror), seine Religion (die Klimareligion) betont, war Bushs “war on terror” vielleicht doch nicht so erfolglos…

    http://derstandard.at/1263706313737/Al-Kaida-Botschaft-Bin-Laden-sorgt-sich-um-den-Klimaschutz

    • Einer Says:

      “zumindest die letzten 8 Jahre war Al Qaida zu keinem mit 9/11 vergleichbaren Schlag mehr in der Lage.”

      Sie waren es auch vorher nicht. Sie waren damals auch nocht nicht überall. Jetzt sind sie es bzw. angeblich. Die Welt hat Angst vor ihnen. Die Freiheit der Bürger wird durch einen Überwachungsapparat beschränkt. Der Feind könnte der Musel um die Ecke sein!

      Wenn das nicht ein Sieg ist weiss ich auch nicht…

      Was mich wirklich interessieren würde wäre wie man sich in rechtskonservativen Kreisen den Sieg gegen AlQuaida vorstellt. Wie soll das aussehen? Wie soll man das durchführen wenn jede popelige Widerstandsgruppe die irgendwo in einem lokalen Konflikt aufpoppt sich als AlQuaida bezeichnet weil sie so die mediale Aufmerksamkeit bekommt? Was ist den der Plan?
      Wenn die doch überall sind dann wird durch die inzwischen utopisch wirkende Demokratisierung von Afghanistan und Irak und nehmen wir noch dasn Israelkonflikt dazu, nichts passieren. Sie sind doch ÜBERALL!

      • aron2201sperber Says:

        diese Ängste wurden aber nicht durch die Reaktion (war on Terror) auf den Terror, sondern durch den Terror selbst geschaffen.

        die Reaktion (war on terror) mag zwar antiwestliche Gefühle verstärkt haben – in der westlichen welt (die von Afrika bis japan auch “östliche” und “südliche” Kulturen einschließt) konnte ein Mann mit dem arabisch-islamischen Namen zum mächtigsten Mann der welt gewählt werden – und die ganze welt hat sich mitgefreut

        auch links-progressive Kreise kommen nicht umhin, sich mit der Bedrohung durch den islamistischen Terror auseinanderzusetzen – ob er sich als “al qaida” betitelt oder anders.

        auch den Faschismus konnte und wird man wohl nie
        vollständig besiegen, trotzdem muss man nach einer Welt, die frei von rassistischen ideologien ist, streben

      • Einer Says:

        Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß hier oder sonst irgendwo in Europa jemand Angst hat vor Terroristen oder?
        Ich weiss ja, daß du dich mit dem islamophoben Pack abgibst aber diese Leute sind kein Spiegel der Gesellschaft und schon gar nicht der Allgemeinheit. Ihre Angst sin ein krankhaftes Ergebnis der US Politik unter Bush under dazu gehörigen gefärbten Berichterstattung aber nicht annähernd gerechtfertigt.

        Diese Angst ist nicht einmal in den USA gerechtfertigt und basiert haupsächlich auf der Medialen Aufbearbeitung des 11.Spt.
        Kein Alabama Farmer hat irgendwie auch nur annähernd einen Grund Angst vor Al Quaida zu haben. Genauso wie du.
        Dennoch hat es nach dem 11.9. und der darauf folgenden Panik hunderte Fake Alarm Fälle gegeben. Angst.
        Charlie Brooker hat das wunderbar in dieser Folge irgendwo aufgearbeitet: http://www.youtube.com/watch?v=dm4GiyyVKQQ
        Es geht dort um den Amoklauf in Winnenden und die Berichterstattung damals. Dabei werden die gleichen Fehler begangen wie am 11.9. Solltest du dir ansehen denn es wurde in den englishsprachigen Medien wohl noch mehr aufgebauscht als hier.
        Es wird künstliche Panik geschürrt und gleichzeitig werden die Täter glorifiziert.
        Davon leben die Medien leider.

        Die Reaktion auf den War on Terror hatte haupsächlich anti-US Gefühle verstärkt. Bzw. anti-Bush. Dennoch wurde er von der verängstigten Bevölkerung wiedergewählt. Nun war es genug aber dennoch knapp und heute noch wird behauptet Osama wäre der Antichrist und Moslem, kein Amerikaner, Kommunist etc. etc. etc.

        Dazu gibt es auch ein lustiges Brooker Video welches das erklärt:

        Du wirst bekannte Gesicher aus der PI-Maschinerie wiederfinden.

        Der Faschismus hatte eine andere Vorgeschichte. Es gab ein Land (Deutschland/Italien/Spanien) und die dazu gehörigen Führer. Die wurden vernichtet. Ende der Relevanz.
        Der Rest der übrig geblieben ist ist nicht mehr als eine linke o.ä. Bewegung die nicht annähernd an das kommt was aus Al Quaida gemacht wurde. Sie sind nichts im Vergleich zur ETA z.B. die lokal tatsächlich ein Problem darstellt aber auch lokal beseitigt werden kann.

        Das was mit der AlQuaida passiert ist anders. Diese lokalen Gruppen mit ihren lokalen Problemen (Palästina, ehemal. Jugoslavien, Russische Satelitenstaaten, Pakistan&Indien Afrika, US-Besatzung in den arabischen Ländern) definieren sich medial nicht mehr durch ihre eigentlichen Ziele sondern verpassen sich das AlQuaida Label um in den Medien ernst genommen zu werden. die Konflikte bestanden schon lange vor AlQuaida.
        Die Medien machen daraus eine Weltverschwörung in der die Konsequenz ist, daß man sagt: es könnte jeder Musel ein Terrorist sein.
        Das Ergebnis davon ist die Islamophobie.
        Eine Lösung dafür ist nicht möglich und diese Angst ist der Punkt für die Terroristen.

  3. Einer Says:

    Also wenn man ganz davon absieht, daß:
    – beim Vietnamkrieg die Russen hinter dem US-Feind standen
    – der Verlauf bis zur Ted-Offensive eher bescheiden war
    – Irak/Afghanistan über eine Geschichte mit den Beteiligten verfügt die mit Vietnam nicht annähernd vergleichbar ist
    …sagt dieser Satz aus dem o.g. Wiki-Artikel schon alles:
    “Möglicherweise war die „Opferung“ des Vietcong sogar durch die Strategen Nordvietnams beabsichtigt oder einkalkuliert, da die militärische Initiative und Führung danach praktisch ganz auf die nordvietnamesischen Streitkräfte überging.”

    Der Krieg dort ging damals schon 5 Jahre und mit den Nordvietnamesen wäre er sicher nochmal so lange gegangen. Wobei ich mir eher vorstellen könnte, daß wenn das Agent Organge und Napalm alle wäre da einfach mal zu Mitteln gegriffen hätte die schon in Japan so gut funktioniert haben. So viel zum Mitleid für die Bevölkerung und so.

    Wie auch immer. Afghanistan, um damit anzufangen ist anders. Es wurde überrannt und nun hat man die gleiche Situation wie die Russen sie schonmal hatten. Mich wundert, daß du nicht dieses Beispiel heran gezogen hast wo es doch so naheliegend ist.
    Die Russen haben damals auch versucht etwas aufzubauen während sie die Guerillas in den Bergen bekämpft haben. Dabei mussten die sich damals um keine schlechte Presse oder politische Konsequenzen kümmern.
    Sie haben es am Ende erkannt.
    Die Koalition der Braven hatte dieses mal die Chance aus den Fehlern zu lernen. Haben sie es getan? Bisher sieht es nicht so aus und der Russe lacht.

    Irak ist ein Thema für sich. Es fängt damit an, daß der Krieg unrechtmässig war. Die Gründe waren erlogen und das heutige Argument vom abschaffen des “Bad Boys” der früher mal der Best Friend war ist angesichts der unzähligen “Bad Boys” in Afrika z.B. lächerlich. Warum wird da nichts dagegen getan? Warum maschieren da nicht heroische Heerscharren von Freedom Fighters hinein um die Menschen deren Kinder zum töten ausgebildet werden zu befreien?
    PAssiert sicher noch…wenn man noch ne Klunkermine findet o.ä.

    Auch hier werden die gleichen Fehler gemacht und sie SIND schon gemacht. Die Leute werden nicht vergessen und sie werden von einander lernen. Das haben sie den Allierten vorraus. Die Guerillia erstarkt und sogar Islamisten konnten sich nun in dem entstandenen Machtvakuum breit machen.
    Diese waren zu Saddams Zeiten noch kein Thema.
    Den Rest besorgen die Medien.

    • aron2201sperber Says:

      in einem koventionellen Krieg hätten die Nordvietnamesen gegen die US Army wohl nicht die geringste Chance gehabt – da wären Atombomben überhaupt nicht notwendig gewesen.

      so wie Saddams Armee in den konventionellen Kriegen jeweils in wenigen Wochen vernichtend geschlagen weden konnten.

      zu Afghanistan

      das “Lachen des Russen” ist nicht minder dämlich als das “Lachen der Amerikaner”, als man den Russen ein vietnam, zu verpassen glaubte.

      http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/08/25/die-ruckkehr-der-realpolitik/

      http://aron2201sperber.wordpress.com/2008/08/04/obamas-berater/

      http://www.globalresearch.ca/articles/BRZ110A.html

      am ende fällt das ganze leicht auf einem selbst zurück – und Russland ist der islamischen Welt schon geografisch wesentlich näher als die USA

      zur “rechtmäßigkeit” des Irak-Krieg:

      http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/03/23/972/

      http://quadraturacirculi.de/2009/02/08/es-begnn-mit-einer-luge/

      http://aron2201sperber.wordpress.com/2008/08/31/eine-belastende-hypothek/

      • Einer Says:

        Sorry aber deine Einstellung zu Vietnam ist einfach falsch.
        Die USA saßen dort fest. 5 lange Jahre lang. Das hat während dieses Krieges schon zu zahlreichen Opfern auf Seiten der Amerikaner geführt. Wie lang hat Irak oder Afghanistan gedauert? Wie viele tote US Soldaten gab es beim Überrennen (und wieviele davon waren durch Friendly-Fire)?
        Warum mussten US-Streitkräfte den zu Chemischer Kriegsführung greifen?
        Das ist nicht etwas was man als Einstiegsstrategie einsetzt. Das sind krampfhafte Versuche einfach alles niederzumähen weil man den einzelenen Feind nicht mehr besiegen oder gar im Busch sehen kann. Das gleiche galt für Napalm. Die eindrucksvollen Bilder die diese “Intervention” erbracht haben bleiben unvergessen.

        Klar irgendwann wären den Nordvietnamesen die Ressourcen ausgegangen (wobei ich mir gut vorstellen kann, daß die Russen da ohne Probleme noch 5 Jahre dran gehängt hätten) aber der Zeitraum ist unvergleichbar mit Irak oder Afghanistan.

        Erst DANN käme die Guerillia Phase. Auch hier sicher wieder gedeckt durch den Russen und seine Freunde. Was das bedeuten kann haben die USA damals schon in den eroberten Gebieten feststellen müssen.

        “Carters außenpolitischer Berater Brzezinski hat jetzt bei Obama angeheuert und ist der Ansicht, dass eine iranische A-Bombe nicht gefährlicher ist als die israelische.”

        Schreibst du unter einem der Links. Dem stimme ich zu. Kein Staat ausser den USA der über eine A-Bombe verfügt hat diese jemals eingesetzt. Sie ist ein politisches Druckmittel und in Zeiten von unrechtmäßigen Kriegen die aus wirtschaftlichen Gründen geführt werden eines der mächtigsten.

        Brzezinski jetzt die Schuld daran zu geben, daß er damals die Taliban unterstütz hat ist angesichts der Tatsachen gegenläufig zu deinen Begründungen oben. Damals war die Intervention auch gerechtfertigt. Damals hiess der Feind nicht AlQuaida sondern der Kommunismus. Es wurden im Namen des Kalten Krieges diese Fehler begangen. Du prangerst die jetzt an, rechtfertigst aber die Fehler die im Namen des War on Terror begangen werden. Das ist doch ein Widerspruch. Wenn der nächste Feind kommt wirst du dann für ihn sein und die Fehler jetzt verdammen?

        Deine Links zu rechtmäßigkeit des Irak Krieges beschäftigen sich hauptsächlich mit dem Kosovo welches ich ebenfalls für einen Fehler halte. Das ist aber ein neues Thema. Du sagt in einem:

        “In beiden Fällen stellten sich die Motive nachträglich als fragwürdig heraus. ”
        und
        “Persönlich finde ich, dass beide Kriege ihre Berechtigung hatten. Diese kann jedoch nicht völkerechtlich-formaljuristisch begründet werden, sondern liegt im Willen, die Werte, die einem wichtig sind, durchzusetzen.”

        Bringen wir das auf klare Worte herunter:
        Die Gründe für den Irakkrieg waren nicht nur fragwürdig sondern schlichtweg Erlogen. Unvergesslich bleiben da die Labor-Trucks und der Arme Mann der diese Show schmeissen musste und sich heute zutiefst dafür schämt.
        Es gab nichts anderes damals. Das war die Begründung. Das war die Gefahr.
        Verständlicherweise wurde damals an “Bad Boy” Argumenten gespart (ich bin sicher FOX hat das auch gebracht…aber die meinten sicher auch er wäre ein Alien)
        Saddam war schon lange da, genauso wie es zig andere Warlords auf der Welt gibt die böse sind. Dennoch wird da nicht ein internationaler Feldzug gestartet.
        Darauf bist du oben auch nicht eingegangen. Ich nehme daher an, daß dir das auch klar ist.

        Die UN soll eine Instanz darstellen die ausserhalb des Systems der einzelnen Mitglieder steht. Sie soll verhindern, daß z.B. durch den akutellen Kriegswahn einer einzelnen Nation die Welt in unnötige Kriege verwickelt wird. Das ist das was du als “Willen, die Werte, die einem wichtig sind, durchzusetzen” umschreibst. Diesen Willen ahben Diktatoren auf der ganzen Welt und sie begründen ihren Terror genau so.
        Die UN hat krampfhaft versucht eine Invasion die eben auf diesen schwammigen Gründen begründet war zu verhindern bis sie mit einer Lüge konfrontiert wurde die für sie wie eine tatsächliche Gefahr aussah die bekämpft werden müsste.
        Das war das Ziel der Lüge und daraufhin wurde ein unrechtmäßiger Krieg begründet mit dessen Konsequenzen wir heute konfrontiert wird.

        Der Vorteil eines unrechtmäßigen Krieges ist auch, daß sobald die Nationalarmee gefallen ist man z.B. das Genfer Abkommen aushebeln kann. Es ist ja kein Krieg. Die Guerillias sind keine sondern Terroristen. Keine unnötigen Kombatanten. Wie praktisch. Wenn da mal der Adolf drauf gekommen wäre…
        Erklärt natürlich auch den zusätzlichen Hass der Guerillias und der Zivilbevölkerung.

        Oh vergessen wir hier nicht, wo wir schon bei Medien waren die Aufbearbeitung. Während Bush seine Kriege führte und das von Politik und ernsthaften Medien befürwortet wurde gab es Putin der seinen eigenen “Terrorkrieg” führte, mit der gleichen Begründung. Dennoch kam das halt nicht so gut an.
        Warum war das so?

  4. aron2201sperber Says:

    zur Terrorangst:

    die absolute Mehrheit hier in Europa hat Angst vor Terroristen – deswegen werden Sicherheitsmaßnahmen wie Sicherheitskontrollen an exponierten Orten sowie die überwachung islamistischer extremisten, die Terror als legitimes Mittel für ihre zwecke ansehen, befürwortet.

    das macht die “ängstliche” Mehrheit aber noch lange zu keinem “islamophoben Pack” – auch wenn du Mutiger, der keine Angst vor dem islamistischen Terror hat, dich selbst als Maß aller Dinge und als wahrer “Spiegel der Gesellschaft” ansiehst.

    übrigens “fürchten” wir feigen Europäer uns auch vor “Rechtsextremen” -auch diese werden überwacht, damit sie nicht anstellen können, was ihnen gerade einfällt (asylwerberheime abfackeln etc.)

    meiner Ansicht nach völlig zu Recht – dafür ist der Verassungsschutz auch da.

    ist diese Angst auch bloß eine Phobie?

    …schließlich wird nicht jeden Tag und auch nicht jedes Jahr, genauer gesagt seit über 15 Jahren in Deutschland kein Asylwerberheim mehr abgefackelt.

    bei der “Sorge” vor Rechtsextremismus gehst du aber sogar soweit selbst Verfassungsschutz zu spielen. (“angst” oder gar eine “phobie” hast du natürlich keine – aber ein paar PI-typen zu stalken, ist auch wohl weniger riskant, als sich in die Angelegenheiten von Islamisten einzumischen)

    http://kuebeline.wordpress.com/2010/01/12/operation-31415/

    du kannst es Dir sogar völlig gefahrlos erlauben, deine politischen Feinde als “Pack” zu beschimpfen – ich würde das jedoch nicht einmal tun, wenn ich keine “Angst” oder “Phobie” vor ihnen hätte – Beschimpfungen gegen Islamisten wirst du in meinen Beiträgen vergeblich suchen.

    selbst islamisten bestätigen mir einen korrekten Diskussionsstil:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/08/02/islamically-incorrect/#comment-638

    das liegt daran, dass ich sie nicht als menschen ablehne, sondern nur ihre politischen Einstellungen.

    zur Obama-wahl:

    weil Obama nicht mit 100% gewählt wurde, bleiben die Amis verdächtig…

    Obamas Gegner warfen ihn unfaire Dinge (er sei Antichrist, Kommunist,…) an den Kopf:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/09/16/racist-card-sticht-race-card-aus/

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/08/13/die-gute-alte-racist-card/

    und am verwerflichsten waren natürlich die absichtlichen “Namensverwechslungen” mit denen Obamas Gegner, den feindlichen Kandidaten, deskriditieren wollten, wie im ARD berichtet wurde:

    http://blog.tagesschau.de/?p=1775

    dazu empfehle ich Dir dringend, deinen Kommentar nochmals genau durchzulesen
    ;)

    (3. absatz – O… wäre der antichrist,…)

    • Kuebeline Says:

      Mir ist erstmal nicht klar warum du dich anscheinend persönlich angegriffen fühlst. Du musst auch nicht dich oder deinen Diskussionsstil rechtfertigen. Ich habe ihn nirgendwo angegriffen.
      Ich sagte auch, daß du dich mit dem islamophoben Pack abgibst nicht, daß du einer von ihnen bist. So sind wir ja auf diese Seite gekommen.
      Ob wir sie als Pack bezeichne oder nicht hängt nicht mit unserer politischen Einstellung zusammen. Es gehört zum satirischen Charakter der Homepage und unserer Einstellung gegenüber dieser Gruppe. Du solltest dir vielleicht zuerst das “About Us” durchlesen.

      Ich würde gerne mal einen Beweis dafür sehen, daß die Mehrheit der EU Bevölkerung Angst vor Terroristen hat.
      Beweise, daß sie die islamophobischen Einstellung der neuen Rechten teilen wären die Kirsche auf der Torte.
      Es scheint nämlich irgendwie, daß wir nicht vom gleichen Europa reden in dem ich lebe.

      Der Verfassungsschutz ist nicht die Bevölkerung. Genau sowenig wie die Bürger den Überwachungsapparat. Das erklärt aber natürlich warum du Operation 3,1415 missverstanden hast. Auch hier nochmal der Hinweis auf das “About Us”.

      Es wurde auch nicht der Überwachungsapparat ausgebaut um Nazis zu jagen…sie haben sogar eigene Parteien! ;)

      Gehst du sonst noch auf den Rest meiner Punkte ein oder endet das mit dieser persönlichen Nummer?

      @Obama

      Verdächtig? Eher immer noch verblendet. Bushs zweite Amtszeit war ein wirklich trauriges Zeugnis dafür. Einmal kann man es ja machen. Wir wissen ja es waren ja gute Gründe aus denen der Vorgänger gehen musste….

      Aber es ist natürlich toll, daß du dich auch gegen den Rassismus eingesetzt hast. Auch wenn ich nie das Gegenteil behauptet habe…

  5. Einer Says:

    Ist jetzt was mit dem Posting von eben nicht richtig oder wo ist es hin?

  6. aron2201sperber Says:

    inhaltlich stimme ich mit dem “islamophoben Pack” in einigen Dingen überein. (wenn du Broder, Kelek, Ates zu ihnen zählst, kannst du mich auch dazu zählen)

    nicht nur bei meiner prowestlichen Einstellung, sondern auch in der Ansicht, dass “politische Korrektheit” nicht zur Verschleierung von Problemen wie Parallelgesellschaften und Migrantenkriminalität führen sollte.

    pi.news oder Kybeline schaffen es aber nicht, sich von rassistischem Hass ausreichend abzugrenzen – eine “politische Korrektheit”, die mir sehr wichtig ist – das ist auch der Grund, warum ich sie nicht in meiner Blogroll habe

  7. Einer Says:

    Ich hab eine ganz wilde Idee: lass uns back to Topic kommen ;)

    • aron2201sperber Says:

      also noch einmal back to Vietnam:

      die USA kämpfte zur Erhaltung eines (zumindest von einer kommunistischen Diktatur) freien Südvietnam.

      der guerilla-krieg der Vietcong war militärisch erfolglos, wären die amerikaner im Land geblieben, hätten die Nordvietnamesen ihren eroberungszug wohl kaum gewagt.

      so wie in Korea oder auch in Deutschland wären 2 Länder mit unterschiedlichen Systemen wohl nebeneinander bestehen geblieben.

      welches System besser ist, bleibt natürlich Geschmackssache.

      Vietnam hat zwar heute zumindest nach meinem Geschmack das erträglichere System als Nordkorea – ob dies dem Sieg der Nordvietnamesen zu verdanken ist, wäre dann doch eine sehr gewagte Spekulation. ;)

      zur Erlogenheit der Motive für den Irak-Krieg:

      saddam hatte sowohl schon chemische waffen besessen und diese auch eingesetzt – als auch nach einer Atombombe gestrebt.

      dass er wohl Dank der Sanktionen, die übrigens von gewissen UNO-Kreisen scharf angeprangert wurden (angeblich starben dadurch ja 1 Mio Kinder)

      http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Embargo/aufruf.html

      und nicht auf Grund seiner Friedfertigkeit keine hatte, macht daher die “Befürchtungen”, die man bezüglich seiner MVW hatte, nicht zu einer “Lüge”.

      auch wenn der Iran heute noch keine atomwaffen haben sollte, liegt es wohl eher am Unvermögen und nicht am guten willen.

      wissen, ob es schon so weit ist, können wir auch beim Iran nicht mit Sicherheit – aber dass es einmal und vielleicht schon sehr bald soweit sein könnte, ist keine irreale “Phobie” oder “Lüge”:

      http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/06/08/keine-angst-vor-der-bombe/

      auch die Nordkoreaner, die nicht einmal ihre eigene Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln versorgen können, sind heute stolze und selbstbewußte Besitzer einer Atombombe.

  8. fein Says:

    Der Vietamkrieg wurde zu teuer.

    in weiterer Grund für den Zusammenbruch des Systems waren die wachsenden Kosten des Korea- und Vietnamkriegs, weshalb in den USA eine expansive Geldpolitik ausgeübt worden war; es folgte eine Inflationierung des US-Dollars. Somit entsprach der US-Dollar nicht mehr dem Wert, welcher im Bretto

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System

  9. Einer Says:

    Es ist interessant, daß du wieder ins Rechtfertigen verfällst aber auf meine Argumente dazu oben nicht mehr eingehst. Schlimmer du hast sie jetzt auch noch auf Vietnam ausgeweitet.
    Wie schon gesagt: es gibt x-Konflikte in der Welt wo es böse Männer gibt die böses tun. Es gibt in Afrika zig Massenmörder die weitaus mehr Menschen getötet haben als Saddam in seiner ganzen Amtszeit.
    Das alles war aber auch nicht das Argument für den Angriffskrieg auf Irak.
    Sie konnten ihn nicht einmal die Chemiewaffen, die er wie du schon sagst GEHABT HATTE nachweisen.
    El-Baradei hatte damals auch Inspektoren der IAEA in den Irak geschickt. Hatte nichts gefunden. Daraufhin wollte die USA seine Wiederwahl verhindern.
    Da war nichts. Ausser einem Präsidenten der gerne das zu Ende bringen wollte wobei sein Vater mit Verstand ausgestiegen ist. Zum Öl sag ich mal gar nichts sonst verfallen wir hier wieder auf ein niederes Niveau.

    Ich zitiere mal Colin Powell:
    “Es gab Leute beim Geheimdienst, die zu der Zeit wußten, daß einige der Quellen nicht verläßlich waren, und sie haben nichts gesagt. ”
    Wie würdest du das den bezeichnen?

    http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~E6E70A3C55B0945309626327E59F35EE0~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  10. Aron Sperber Says:

    dass ich “Rechtfertigungen” verwende, liegt in der Natur der sache, wenn ich den “war on terror” verteidige.

    bevor wir uns jetzt vorwerfen, nicht auf die Argumente des anderen einzugehen, möchte ich mich für den sachlichen und fair geführten “Streit” bedanken.

    wir werden zwar beide bei unseren Ansichten bleiben, aber es war die von mir erhofft interessante Diskussion

  11. Alrik Says:

    Seufz.
    Könnt ihr Friedensfreunde mal das Moralin aus solchen Diskussionen rauslassen ?
    Ausser das man sich als ethisch hochwertigeren Menschen damit inszeniert erreicht man damit nicht viel.

    Vietnam:
    Die Amis sind auf Bitten der Südvietnamesischen Regierung in Südvietnam gewesen, als Teil ihre Bündnispflicht.
    Am Anfang wurde der Krieg gegen den Vietcong auch von den Südvietnamesischen Streitkräften geführt, nicht von den Amis.

    Taliban und US Unterstützung:
    Die USA haben Ende der 80er Afghanische Kräfte unterstützt, die nach dem Abzug der UDSSR sich selber zerfleischt haben.
    Die USA haben nach dem Abzug die Unterschtüzung eingestellt.
    Die Taliban wurden erst Mitte der 90er von Pakistan aufgestellt, die im Nachbarland für Ruhe sorgen (und Einfluß) wollten.

    Irakkrieg und die Massenvernichtungswaffen.
    Bitte zwischen Kriegsgrund und Kriegsanlass unterscheiden.

    Grund des Kriegs gegen den Irak ist die Entscheidung gewesen nach dem Golfkrieg von 1991 Saddam Hussein an der Macht zu lassen und durch UN-Embargos sicher zu stellen das er keine ABC Waffen mehr herstellt.
    Die politischen Folgen dieser Politik hatten ausser der irakischen Bevölkerung auch die USA zu tragen, da Al Kaida die Stationierung von US Truppen und Unterstützung von Saudi Arabien zum Anlass genommen hat Terroranschläge gegen die USA zu begehen.
    Wie den z.B. auf die US Botschaften in Nairobi und Daresalam, bei der über 200 Tote zu beklagen gewesen sind. Interessiert aber Friedensfreunde eher weniger, da es sich um Neger handelt die das Pech hatten das man den Schuld an ihren Tod nicht der USA in die Schuhe schieben kann.

    Als Anlass für den Krieg wollten die USA ein UN-Mandat haben, und haben dabei wohl unterschätzt das Frankreich, Deutschland, China und Russland kein Interesse am Sturz Saddam Husseins hatten.
    Wer will, kann dazu auch die passenden Lieferverträge und Ölkonzessionen finden.

    Übrigens, schon der NATO Krieg gegen Jugoslavien 1999 lief ohne UN-Mandat ab, auch weil sich Russland und China quer stellten.
    Kriegsgrund war damals auch nicht der ominöse Hufeisenplan, sondern die Tatsache das Frankreich, Großbritannien und Deutschland (und der Rest der NATO ) einen neuen Krieg mit neue Vertreibungen Richtung EU auf dem Balkan nicht hinnehmen wollten.
    Zur großen Vertreibung der Kosovo-Albaner in den Westen ist es nicht gekommen, wer will kann dies als positiv betrachten.
    Man kann sich natürlich auch auf eine moralisch überlegene Position stellen und anklagend mit dem Finger auf die NATO zeigen die ohne UN-Mandat Krieg führt (während sie anderswo kein Krieg führt, vermutlich wegen dem Öl… )

    Das es Manchen schwer fällt zwischen Kriegsgrund und Anlass zu unterscheiden zeig die Tatsache das viele Deutsche der Meinung sind das die USA (und Frankreich, GB, Ägypten, Saudi Arabien, Syrien) nur deswegen vom UN-Sicherheitsrat das Mandat gegen den Irak erhalten haben weil im Fernsehen die Propagandalüge verbreitet wurde Irakische Truppen hätten Säuglinge aus Brutkästen geschmissen.
    Für einen Krieg reicht es schon im Nachbarland einzumarschieren und ein halbe Jahr lang mehrere UNO-Ultimaten zum Abzug zu ignorieren, da muß man nicht erst noch Greultaten begehen.
    Ist natürlich dumm für alle Deutschen die davon träumen in Polen einzumarschieren… ;)

  12. aron2201sperber Says:

    mittlerweile gilt es als “allgemein bekannte Tatsache”, dass die Amerikaner Saddam zu seinem Einmarsch in den Iran ermuntert haben sollen.

    dass zum Zeitpunkt des Überfalls der Friedenspräsident Jimmy Carter und kein böser Republikaner an der Macht war, wird dabei stets ausgeblendet.

    Saddam wird zur willenlosen Kreatur des US-Imperialismus gemacht, der den friedlichen Iran angegriffen habe:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2009/02/17/georg-hoffmann-ostenhof-und-die-demokratische-volksrevolution/

    die Amerikaner unterstützten den Irak zwar im Verlauf des Krieges – aber erst als eine totale Eskalation drohte:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Golfkrieg

    – der Krieg ging schließlich ohne Grenzverschiebungen zu Ende.

    Aufnahmen von Rumsfeld mit Saddam gelten leuten, die zu faul sind selbst einen Wikipedia-Eintrag zu lesen, jedoch als Beweis dafür, dass die bösen US Imperialisten hinter Saddam steckten:

    http://leisureguy.wordpress.com/2006/09/02/

  13. Alrik Says:

    jepp, vor allen blenden diese Leute aus das sich der Iran (Persien) und das Osmanische Reich schon vorher Kriege um die Grenze am Shatt el Arab geliefert hatten.
    Das die Gründe für den Konflikt nicht wegfallen wenn aus der Osmanischen Provinzen Basra & Bagdad der Irak wird sollte verständlich sein.

  14. Alice Says:

    “Grund des Kriegs gegen den Irak ist die Entscheidung gewesen nach dem Golfkrieg von 1991 Saddam Hussein an der Macht zu lassen und durch UN-Embargos sicher zu stellen das er keine ABC Waffen mehr herstellt.
    Die politischen Folgen dieser Politik hatten ausser der irakischen Bevölkerung auch die USA zu tragen, da Al Kaida die Stationierung von US Truppen und Unterstützung von Saudi Arabien zum Anlass genommen hat Terroranschläge gegen die USA zu begehen.”

    ————————–

    Das geht mir nicht auf. Wo ist den die Verbindung zwischen 11.09. und Irak?
    Der Krieg war damit begründet, daß sie Saddam an der Macht lassen wollten? Hö?

    ————————-

    “dass zum Zeitpunkt des Überfalls der Friedenspräsident Jimmy Carter und kein böser Republikaner an der Macht war, wird dabei stets ausgeblendet.”

    Ich frage mich was du uns damit sagen willst?
    Man könnte ja aus solchen Aussagen eine Diskussion über die Us Realpolitik oder den Schein der Demokratie ausbauen. Es wird dennoch nicht Bush besser machen ;)

    —————–

    Ich glaube nicht, daß man die Moral hier weglassen kann. Es wird ja versucht hier ein Bild von den guten Republikanern und den bösen Demokraten zu zeichnen. das gleiche macht die andere Gruppe andersrum. Daraus ergibt sich die Frage nach guten oder schlechten Kriegen.
    Zieht man die Aussagen von Einer und Alrik zusammen kann man doch eigentlich nur noch sagen: “wtf habt ihr da eigentlich verloren? Kümmert euch um euren eigenen Scheiß auf eurem eigenen Kontinent. Alles was ihr macht wird am Ende nur noch schlimmer enden.”

    Diese Aussage scheint sich seit dem Ende des 2.WK immer wieder zu beweisen.
    Die moralische Eindeutigkeit ist dabei geradezu erschlagend.

  15. Die ewige Vietnam-Bescherung « Aron Sperber Says:

    [...] http://aron2201sperber.wordpress.com/2010/01/29/self-fulfilling-prophecy/ [...]

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